РОДИТЕЛЬСКИЙ ФОРУМ

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • MadMax
    Senior Member
    • May 2013
    • 101

    #91
    Сообщение от StealthVitus Посмотреть сообщение
    Очередной раз вернулись с соревнований.

    бюджет
    20тыр резина
    5 тыр гостиница
    8 тыр участие
    4 тыр поршень + мелочевка + сломанная тяга и шкворень
    3 тыр бензин туда-обратно
    2 тыр проели.

    Не пугайте пап )
    Я не пугаю на самом деле бюджет похожий, сами только вчера вернулись. Только у меня к этому добавляется зарплата тренера и механика.
    Чуть больше на резину ушло, да и пришлось еще новую дождевую для сдачи покупать, взнос ниже у нас, но обязательная выдача моторов поднимает стоимость участия
    А вот с бензином удивили: как недорого от Ростова до Новосибирска на машине туда и обратно! У меня Москва-Ростов-Москва дороже вышло)

    Комментарий

    • StealthVitus
      нск
      • May 2012
      • 287

      #92
      Сообщение от MadMax Посмотреть сообщение
      Я не пугаю на самом деле бюджет похожий, сами только вчера вернулись. Только у меня к этому добавляется зарплата тренера и механика.
      Чуть больше на резину ушло, да и пришлось еще новую дождевую для сдачи покупать, взнос ниже у нас, но обязательная выдача моторов поднимает стоимость участия
      А вот с бензином удивили: как недорого от Ростова до Новосибирска на машине туда и обратно! У меня Москва-Ростов-Москва дороже вышло)
      Мы на какое-то время из-за картинга перебрались из Новосибирска в Краснодар ) Если совсем ничего получаться не будет вернёмся. Из Сибири действительно ездить совсем не получалось, долго и намного дороже, с работой уже не совместишь, но если гора не идёт к Магомеду )
      Mini 54
      Super Mini 54
      OKj 54

      Комментарий

      • SuperDrummer
        Senior Member
        • Jan 2012
        • 365

        #93
        Сообщение от MadMax Посмотреть сообщение
        Но у меня тогда будут две встречные просьбы, обе важные
        Первое. Знанием русского языка можно пользоваться даже в форуме. Тогда собеседникам будет намного приятнее и удобнее с Вами общаться.

        Комментарий

        • Best
          Senior Member
          • Feb 2015
          • 105

          #94
          Сообщение от SuperDrummer Посмотреть сообщение
          Я думал тут картинг обсуждают, а тут учителя русского языка собрались.Ваше сообщение называется флудом, нечего написать, лучше помолчите. Причина ошибок, телефон за рулём, так что теперь оштрафуете меня?

          Комментарий

          • Best
            Senior Member
            • Feb 2015
            • 105

            #95
            Сообщение от MadMax Посмотреть сообщение
            Повеселили от души такими рассуждениями
            Схема "папа с сыном" не отменяет тренировок, причем в приличном весьма количестве, чтобы составить конкуренцию хоть кому-то, а не ехать в постоянном дрифте мимо поворотов, как это обычно бывает при их отсутствии. А стоимость аренды трассы в этом далеко не самое главное, и дороже она на 500 рублей в день или дешевле Вы будете помнить только в момент оплаты в кассу. И новая резина нужна, ну не работает комплект нормально больше двух дней даже у детей, опять же в случае, если не просто пожужжать, а есть желание вырастить конкурентного пилота. Да и машину надо периодически обслуживать - звезды, цепи, краши неизбежные, да и мотору нужна ревизия периодическая как минимум - это тоже запчасти и расходы. А вот теперь самое интересное - чтобы ехать конкурентно и подиум хоть издалека начал посвечивать - нужно ездить на разных трассах, как минимум выезжать тренироваться туда, где будут у Вашего ребенка соревнования. И тут Вы никуда не денетесь от перевозки техники, размещения её на картодроме, проживания и так далее, по списку... А опыт, например, этого года говорит о том, что чтобы ехать даже первые два этапа ЧР необходимо мимнимум на месяц выпасть из жизни обычной и две недели провести в Ростове на трассе, а следующие две недели - в Белгороде. То есть, тот самый папа месяц не будет работать и зарабатывать деньги в том числе и для обеспечения карьеры сына. В таком варианте очень часто механик оказывается намного более дешевым решением, чем отвлечённый от всего папа... Если только доход папы не оказывается еще меньше, чем и так невысокая зарплата механика. Но в таком случае, увы, невозможно всерьез говорить о серьезном занятии картингом. Жужжать на каких-то площадках не понятно на чем можно конечно, только к спорту и результатам это не имеет никакого отношения. В этом случае от обычного проката будет больше толку и радости. Хорошей альтернативой спорту при серьезной ограниченности в средствах будут те же ДМС например.
            P.S. И насчет того, что кому-то по личным данным светит, а кому-то нет... От души поржал)))) это примерно как давний миф о том, что у кого-то есть музыкальный слух, а у большинства нет)
            Любой спорт, особенно высоких достижений - это в первую очередь работа. Работа спортсмена и тренеров, время и силы, потраченные на это. И картинг не исключение. Работоспособность спортсмена, умение мыслить и анализировать, слышать тренера и команду - вот во многом те личные данные, которые определяют его путь.
            Я специально отвечу именно на этот пост ещё раз, так как вы сами за свои слова не отвечаете. То вы ржоте, что у нас каждый может быть певцом, потом пишете, что не каждый, с пилотом тоже самое...
            Если вы считаете что вы профи от того что едете в ПР, то не надо забывать, что до ПР или ЧР надо ещё дорасти. А вот именно расти не так дорого как вы тут пугаете, а если вы считаете, что вы тратите бюджет достаточный для минимального развития, так расскажите это пилотам европейского уровня, они так же поржут над вами как вы тут, над теми кто начинает с меньшим бюджетом.

            И ещё раз повторюсь если не понятно выразил свою мысль. Начинать на уровне, папа с сыном не так дорого и тренироваться и расти можно не за чёт первенства России, а есть более бюджетные и при этом даже более "крутые" серии. Первенство РБ, ProKart, конечно от расположения зависит, но альтернативу всегда можно найти, поездку ещё с каким нибудь папой разделить. На резине тоже можно экономить если для тренировок брать Б.У. от более быстрых классов. И недорого и результат растёт быстрее.

            Комментарий

            • MadMax
              Senior Member
              • May 2013
              • 101

              #96
              Сообщение от Best Посмотреть сообщение
              Я специально отвечу именно на этот пост ещё раз, так как вы сами за свои слова не отвечаете. То вы ржоте, что у нас каждый может быть певцом, потом пишете, что не каждый, с пилотом тоже самое...
              Если вы считаете что вы профи от того что едете в ПР, то не надо забывать, что до ПР или ЧР надо ещё дорасти. А вот именно расти не так дорого как вы тут пугаете, а если вы считаете, что вы тратите бюджет достаточный для минимального развития, так расскажите это пилотам европейского уровня, они так же поржут над вами как вы тут, над теми кто начинает с меньшим бюджетом.

              И ещё раз повторюсь если не понятно выразил свою мысль. Начинать на уровне, папа с сыном не так дорого и тренироваться и расти можно не за чёт первенства России, а есть более бюджетные и при этом даже более "крутые" серии. Первенство РБ, ProKart, конечно от расположения зависит, но альтернативу всегда можно найти, поездку ещё с каким нибудь папой разделить. На резине тоже можно экономить если для тренировок брать Б.У. от более быстрых классов. И недорого и результат растёт быстрее.
              Видимо читать тоже не судьба... Ну ок, так тоже бывает
              Я не меняю показания, я готов ответить за сказанное я попытался доходчиво объяснить, что пилота, как и артиста, прежде всего делает труд. Если это получилось слишком сложно для восприятия - сорри...
              По поводу того, что я считаю... Я не пугаю никого, я пытаюсь донести мысль, что если хочется в спорт, на самый верх - то увы, траты неизбежны. И бюджет я трачу не для минимального развития, а скорее для максимально быстрого. Просто понимаю, на чем можно экономить, а на чем категорически не стоит. И потому получается минимально возможный бюджет для максимально быстрого роста пилота. Звучит, видимо, парадоксально)
              Я в курсе бюджетов пилотов европейского уровня, он практически сопоставим с расходами на результаты в топе ЧР. Да и рано нам в Европу гоняться, возраст еще не тот для получения международной лицензии. Потому туда пока только тренироваться ездим. Кстати, не особо дороже, чем тут получается и тоже, увы, это необходимость - тут нет таких картодромов с держаком, особенно в зиму нечем эти пробелы заполнять. И никто там не ржет ни над кем, а парни наши очень достойно выглядят на уровне своих европейских сверстников.
              Насчет серий - как раз выше и писали Вам, что есть чемпионаты для начального уровня, с папами и так далее. Назвали возможно обидно их, "чемпионатом водокачки", Вы называете их иначе, но сути их это не меняет. Если бы они давали аналогичные возможности для развития пилота и были при этом дешевле - то конечно мы бы их ехали, это же замечательно - недорого и эффективно. Но примеры, увы, говорят об обратном. И даже чемпионки всяких балтийских серий, которые вроде как тоже Европа, попав в чемпионат РФ выглядят пока весьма бледно. И это в Ротаксе, где многие спортсмены едут мягко говоря странно, опять же понятно почему - попытка экономить на том, на чем не надо. Интересно в этом году посмотреть за её прогрессом...
              Вывод всех этих моих рассуждений прост: если хотите получить конкурентного пилота - придется тратиться. И не важно, папа механиком или нет, это не самая крупная часть бюджета.
              Если тренироваться на каких-то площадках, непонятно на чем и на б/у резине от других классов - увы, это не "дорасти до уровня ПР и ЧР". На сайте картинг рф, кстати, весьма четко прописаны условия допуска пилота к таким соревнованиям, и среди них нет "погонять 4 года по парковке". Для этого требуется успешно выступить на региональных соревнованиях уровня ФО определенное количество этапов. А соответственно - аренда трассы для тренировок, запчасти, резина... Опять те же самые траты. Замкнутый круг.
              А заниматься с папой на площадке - да, это лучше, чем не заниматься. Согласен. Но тогда цели и задачи получаются несколько иные.
              Последний раз редактировалось MadMax; 05.05.2015, 00:04.

              Комментарий

              • NIKITA
                Banned
                • Nov 2005
                • 5840

                #97
                Сообщение от MadMax Посмотреть сообщение
                Видимо читать тоже не судьба... Ну ок, так тоже бывает
                Я не меняю показания, я готов ответить за сказанное я попытался доходчиво объяснить, что пилота, как и артиста, прежде всего делает труд. Если это получилось слишком сложно для восприятия - сорри...
                По поводу того, что я считаю... Я не пугаю никого, я пытаюсь донести мысль, что если хочется в спорт, на самый верх - то увы, траты неизбежны. И бюджет я трачу не для минимального развития, а скорее для максимально быстрого. Просто понимаю, на чем можно экономить, а на чем категорически не стоит. И потому получается минимально возможный бюджет для максимально быстрого роста пилота. Звучит, видимо, парадоксально)
                Я в курсе бюджетов пилотов европейского уровня, он практически сопоставим с расходами на результаты в топе ЧР. Да и рано нам в Европу гоняться, возраст еще не тот для получения международной лицензии. Потому туда пока только тренироваться ездим. Кстати, не особо дороже, чем тут получается и тоже, увы, это необходимость - тут нет таких картодромов с держаком, особенно в зиму нечем эти пробелы заполнять. И никто там не ржет ни над кем, а парни наши очень достойно выглядят на уровне своих европейских сверстников.
                Насчет серий - как раз выше и писали Вам, что есть чемпионаты для начального уровня, с папами и так далее. Назвали возможно обидно их, "чемпионатом водокачки", Вы называете их иначе, но сути их это не меняет. Если бы они давали аналогичные возможности для развития пилота и были при этом дешевле - то конечно мы бы их ехали, это же замечательно - недорого и эффективно. Но примеры, увы, говорят об обратном. И даже чемпионки всяких балтийских серий, которые вроде как тоже Европа, попав в чемпионат РФ выглядят пока весьма бледно. И это в Ротаксе, где многие спортсмены едут мягко говоря странно, опять же понятно почему - попытка экономить на том, на чем не надо. Интересно в этом году посмотреть за её прогрессом...
                Вывод всех этих моих рассуждений прост: если хотите получить конкурентного пилота - придется тратиться. И не важно, папа механиком или нет, это не самая крупная часть бюджета.
                Если тренироваться на каких-то площадках, непонятно на чем и на б/у резине от других классов - увы, это не "дорасти до уровня ПР и ЧР". На сайте картинг рф, кстати, весьма четко прописаны условия допуска пилота к таким соревнованиям, и среди них нет "погонять 4 года по парковке". Для этого требуется успешно выступить на региональных соревнованиях уровня ФО определенное количество этапов. А соответственно - аренда трассы для тренировок, запчасти, резина... Опять те же самые траты. Замкнутый круг.
                А заниматься с папой на площадке - да, это лучше, чем не заниматься. Согласен. Но тогда цели и задачи получаются несколько иные.
                Читаю, читаю ....
                Мне как то обидно за РОТАКС , вы пишете
                ...И это в Ротаксе, где многие спортсмены едут мягко говоря странно, опять же понятно почему - попытка экономить на том, на чем не надо
                Вам напомнить , кто выиграл 1 этап КФю........ это тот ротаксист " где многие спортсмены едут мягко говоря странно" Саня Смоляр.

                фото 2012 год.
                Последний раз редактировалось NIKITA; 05.05.2015, 00:58.

                Комментарий

                • Best
                  Senior Member
                  • Feb 2015
                  • 105

                  #98
                  Сообщение от MadMax Посмотреть сообщение
                  Видимо читать тоже не судьба... Ну ок, так тоже бывает
                  Я не меняю показания, я готов ответить за сказанное я попытался доходчиво объяснить, что пилота, как и артиста, прежде всего делает труд. Если это получилось слишком сложно для восприятия - сорри...
                  По поводу того, что я считаю... Я не пугаю никого, я пытаюсь донести мысль, что если хочется в спорт, на самый верх - то увы, траты неизбежны. И бюджет я трачу не для минимального развития, а скорее для максимально быстрого. Просто понимаю, на чем можно экономить, а на чем категорически не стоит. И потому получается минимально возможный бюджет для максимально быстрого роста пилота. Звучит, видимо, парадоксально)
                  Я в курсе бюджетов пилотов европейского уровня, он практически сопоставим с расходами на результаты в топе ЧР. Да и рано нам в Европу гоняться, возраст еще не тот для получения международной лицензии. Потому туда пока только тренироваться ездим. Кстати, не особо дороже, чем тут получается и тоже, увы, это необходимость - тут нет таких картодромов с держаком, особенно в зиму нечем эти пробелы заполнять. И никто там не ржет ни над кем, а парни наши очень достойно выглядят на уровне своих европейских сверстников.
                  Насчет серий - как раз выше и писали Вам, что есть чемпионаты для начального уровня, с папами и так далее. Назвали возможно обидно их, "чемпионатом водокачки", Вы называете их иначе, но сути их это не меняет. Если бы они давали аналогичные возможности для развития пилота и были при этом дешевле - то конечно мы бы их ехали, это же замечательно - недорого и эффективно. Но примеры, увы, говорят об обратном. И даже чемпионки всяких балтийских серий, которые вроде как тоже Европа, попав в чемпионат РФ выглядят пока весьма бледно. И это в Ротаксе, где многие спортсмены едут мягко говоря странно, опять же понятно почему - попытка экономить на том, на чем не надо. Интересно в этом году посмотреть за её прогрессом...
                  Вывод всех этих моих рассуждений прост: если хотите получить конкурентного пилота - придется тратиться. И не важно, папа механиком или нет, это не самая крупная часть бюджета.
                  Если тренироваться на каких-то площадках, непонятно на чем и на б/у резине от других классов - увы, это не "дорасти до уровня ПР и ЧР". На сайте картинг рф, кстати, весьма четко прописаны условия допуска пилота к таким соревнованиям, и среди них нет "погонять 4 года по парковке". Для этого требуется успешно выступить на региональных соревнованиях уровня ФО определенное количество этапов. А соответственно - аренда трассы для тренировок, запчасти, резина... Опять те же самые траты. Замкнутый круг.
                  А заниматься с папой на площадке - да, это лучше, чем не заниматься. Согласен. Но тогда цели и задачи получаются несколько иные.
                  Я всегда поражался умению, сам спросил, сам ответил, сам тему разогнал и сделал выводы
                  P.S. С начала настрочил большой пост, в том числе и про ротакс, но потом передумал, всё равно мимо ушей пролетает, тем более, уже более авторитетный человек спросил. Послушаю ответ ему с удовольствием.

                  Комментарий

                  • MadMax
                    Senior Member
                    • May 2013
                    • 101

                    #99
                    Сообщение от NIKITA Посмотреть сообщение
                    Читаю, читаю ....
                    Мне как то обидно за РОТАКС , вы пишете Вам напомнить , кто выиграл 1 этап КФю........ это тот ротаксист " где многие спортсмены едут мягко говоря странно" Саня Смоляр.

                    фото 2012 год.
                    Я ж не говорю, что там все едут плохо. Но многие - странно. После наблюдения на нескольких гонках такое впечатление сложилось.
                    Недавно наблюдал за ротаксистами на Маяке, на Призе Открытия сезона. Было с кем сравнить там. И наблюдал там много мастеров дрифта... Вместо чистой езды - скольжения в поворотах, не очень адекватная реакция пилотов, когда их проходят. Или эта фееричная попытка ехать дальше после потери колеса в повороте и потеря второго, как следствие...
                    Мне думается, что это от малого количества тренировок и отсутствия опыта. В Ротакс многие идут с мыслью, что это более дешевый класс, чем международные из ПР. И видимо пытаются экономить на тренировках. Вот и получается такая картина. Многие пилоты весьма сырые...
                    Но есть и те, кто хорошо едет, они в топе чемпионата. Просто разница уж очень явная между ними и той половиной, что едет странно...

                    Комментарий

                    • MadMax
                      Senior Member
                      • May 2013
                      • 101

                      Сообщение от Best Посмотреть сообщение
                      Я всегда поражался умению, сам спросил, сам ответил, сам тему разогнал и сделал выводы
                      P.S. С начала настрочил большой пост, в том числе и про ротакс, но потом передумал, всё равно мимо ушей пролетает, тем более, уже более авторитетный человек спросил. Послушаю ответ ему с удовольствием.
                      Можно продолжать дальше поражаться это тоже неплохое занятие
                      А про выводы видимо добавить нечего...

                      Комментарий

                      • к.а.
                        Senior Member
                        • Mar 2005
                        • 18651

                        Сообщение от MadMax Посмотреть сообщение
                        ...
                        Любой спорт, особенно высоких достижений - это в первую очередь работа. Работа спортсмена и тренеров, время и силы, потраченные на это. И картинг не исключение. Работоспособность спортсмена, умение мыслить и анализировать, слышать тренера и команду - вот во многом те личные данные, которые определяют его путь.
                        Эх, если бы это было так... Хотя может мы о разном. Если главное не победа, а участие, то действительно эти качества достаточные. А если разговор о том, чтобы стать чемпионом или достойным претендентом, то этого не достаточно. Нужны еще способности данные от природы, правильное воспитание, хорошие наставники, достойная техника, большое количество тренировок (денег) и вообще правильный стиль жизни. Да и вообще достаточно большой набор личных качеств, который не воспитывается никакими методиками. Оно либо есть, либо нет. Хотя то, что есть, конечно требует развития. А вот если нет, то никаким вкатом не "укатаешь" тех, кто тоже вкатан, но и еще при этом "прирожденный" гонщик. Хотя до хорошего среднего уровня можно выкатить почти любого, если он сам этого хочет и готов ради этого работать.
                        Быстрее не тот, кто лучше тормозит и разгоняется по прямой, в этом нет ничего сложного, а тот, кто лучше тормозит и разгоняется в повороте на дуге. Александр Крамарский.

                        Комментарий

                        • Serg111
                          Senior Member
                          • Oct 2005
                          • 6947

                          Сообщение от I55 Посмотреть сообщение
                          Не согласен, что - бабло решает.
                          Я со своими сыновьями в картинге достаточно давно, даже не помню когда это всё началось. С начало занимался с ними в досуговом центре где был картинг. Когда сыновья выросли из «покатушечных» соревнований и когда поняли, что им это надо и что картингом надо заниматься дальше серьёзно, пошли дальше. Нас приняли в картинговую команду ДОСААФ. В то время в этой команде занимались родители со своими детьми. Так мы вступили в большой спорт. Набраться опыта механика, тренера помогли общение с коллегами – родителями и соответственно самообразование, робота с документами РАФ, и технической литературой. В команде были пилоты - лидеры за которыми сыновья тянулись. Пользуясь случаем, хотелось бы их упомянуть. Это, прежде всего – Комиссаров Артём, братья Борисовы, Щекочихин Пётр, Слепнёва Вера. С нуля собирали карты. Потом добившись на них хороших результатов удачно продавали. Далее на вырученные деньги и добавив ещё, покупали другие карты более современнее. И всё далее повторялось. Первая техничка – Ока с прицепом, далее – МБ ВИТО, а сейчас Фургон Пежо. Постепенно создавали инструментальный парк. Так эволюционным путём вышли на современный уровень. За это время появились новые классы и серии, проанализировали их, прикинули свои возможности и остановились на одной серии. Кстати, таким путём шли другие родители со своими детьми. Насколько мне известно это Михаил Густешов, Юра Орлов, Тимофеев Андрей и у которых сейчас свои команды.
                          Считаю, что формула «папа– ребёнок» в картинге это серьёзно. Да, для тех пап кто не может эту формулу потянуть, то путь один – услуги команды, т.е. - серьёзный спортивный бюджет.
                          Леонид, привет!
                          Не смог пройти мимо твоего поста. не то что бы я не согласен с ним (так то всё верно ты написал), но некоторые выводы не логичны:
                          1. как только вы поняли, что картинг вам нужен вы нашли команду к которой присоединились. т.е. перестали быть ячейкой "папа-сын"!
                          2. вам повезло дважды - сначала то что в команде были сильные пилоты и сильные же механики, инженеры и тренеры! У них вы учились работать с машиной, мотором и пилотом. Второй раз вам повезло, что платить за это вам было не нужно, так как команда находилась на финансировании ДОСААФ и Н.И. Слепнев постоянно подтягивал в команду, пусть и не очень крупных, спонсоров. Соответственно, что бы воспользоваться вышим путем надо найти такую команду! задача почти невыполнимая... либо платить команде деньги.
                          3. что бы ни кого не обидеть скажу на примере своего сына: серьезность достигнутых результатов - понятие относительное! конечно многим и таких результатов не достичь, но по большому счету - это вообще не результат с точки зрения спорта высших достижений! И их скромность в первую очередь связано с отсутствием средств на продолжении карьеры - Антон закончил гоняться (ЧР имею ввиду) на пике своей формы, когда был уже и вкат и опыт и понимание... кончились деньги - кончились гонки!
                          4. Вывод: формула "папа-сын" отличный инструмент в воспитании пацанов, но для спорта сегодня это сильно недостаточно...

                          С уважением к вашим заслугам!
                          Последний раз редактировалось Serg111; 05.05.2015, 11:23.
                          Я могу быть грубым и огорчить вас. Но я никогда не буду лживо улыбаться, чтобы вам понравиться.

                          Комментарий

                          • AlexZander
                            Senior Member
                            • Dec 2013
                            • 133

                            Сообщение от Serg111 Посмотреть сообщение
                            Вывод: формула "папа-сын" отличный инструмент в воспитании пацанов, но для спорта сегодня это сильно недостаточно...
                            +1

                            Комментарий

                            • Евгений Ли
                              Senior Member
                              • Jan 2010
                              • 397

                              Не могу найти ответ на такой вопрос - когда можно считать что миссия выполнена и удовлетворенно почивать на лаврах? Может после первой победы в региональной гонке.., может после выигранного Чемпионата Региона.., может после первого успеха в Чемпионате России.. или нужно непременно его завоевать..? Но ведь есть Гранд Финал.., WSK.., Чемпионат Европы.., МИРА... Когда можно остановится с чувством, что цель достигнута? Или она иллюзорна и у каждого своя? Но ведь во фразе - "Формула "папа-сын" отличный инструмент в воспитании пацанов, но для спорта сегодня это сильно недостаточно..." четко прослеживается общая, единая конечная задача... Спасибо.
                              Нах..

                              Комментарий

                              • Best
                                Senior Member
                                • Feb 2015
                                • 105

                                Сообщение от Евгений Ли Посмотреть сообщение
                                " четко прослеживается общая, единая конечная задача... Спасибо.
                                Как раз наоборот, просматривается два вопроса как минимум:
                                1. Продолжать?
                                2. Идти дальше?
                                Конечно в большинстве случаев 1й, а если это то самое, что предначертано судьбой и у вас растёт "Шумахер". В таком случае, наверное любой отец вложит деньги в его будущее.
                                Но не попробывав не узнаешь...

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                😀
                                😂
                                🥰
                                😘
                                🤢
                                😎
                                😞
                                😡
                                👍
                                👎