Настройки шасси

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • CROSS
    Участник ответил
    Сообщение от к.а. Посмотреть сообщение
    Блин, Андрей, ну нарисуй, приложи, расчитай через синус. Центробежная сила не будет давать в пятне контакта большую силу в нормали, чем вес автомобиля в максимуме. При превышении этого веса, автомобиль пойдет на опрокидывание.
    Да причем здесь это? Речь о том, что в статике у тебя если берем развесовку 50 на 50, при массе системы карт пилот 180 кг на колесо приходится нагрузка 45 кг.

    А в повороте эта нагрузка будет выше на внешнем колесе. И вызвано это именно тем, о чем я тебе говорю. И насколько выше будет эта нагрузка зависит в том числе, от того насколько гибкая будет ось, хотя безусловно ускорение и рычаг здесь лежат в основе, но мы то про детали как раз говорим - что влияет при прочих равных.

    Еще один пример бумажная банкнота - надави ребром на поверхность стола и надави плоскостью. Реакцию опоры тебе передаст банкнота и в том другом случае. Какая окажется выше? Это настолько очевидно что я даже не знаю как еще это объяснить.

    То давление, которое ты оказываешь идентично тому, как центробежная сила через ось (банкноту) прижимает колесо к трассе (к столу).

    За сим откланиваюсь, за саму идею такой лекции еще раз спасибо - дело нужное и полезное.
    Последний раз редактировалось CROSS; 03.02.2014, 17:31.

    Прокомментировать:


  • к.а.
    Участник ответил
    Вот статья в более красивом исполнении

    Прокомментировать:


  • к.а.
    Участник ответил
    Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
    Саша, еще раз:

    колесо и силы действующие на него в повороте:

    Центробежная сила, именно что вектор и сила трения которая должна бы его уравновешивать. Сила трения завязаны на силу реакции опоры. Сила реакции опоры зависит от давления на эту самую опору. И вот здесь ты почему то думаешь что это вес, а это совершенно не так. Просто возтми и нарисуй эти силы. Там элементарный школьный прямоугольный треугольник - горизонтальная составляющая это упрощенно ширина оси от центра предположим что он ровно в середине этой оси, а вертикальная это высота центра масс который выше этой самой оси. Надо найти произведение этих двух векторов. Чтобы понять, какое влияние оказывает центробежная сила на колесо.
    Блин, Андрей, ну нарисуй, приложи, расчитай через синус. Центробежная сила не будет давать в пятне контакта большую силу в нормали, чем вес автомобиля в максимуме. При превышении этого веса, автомобиль пойдет на опрокидывание.

    Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
    А то что приложена она через ось, которая поддается изгибу (причем мы то рассматриваем сейчас плоский изгиб, совсем простой, а на самом деле там куда все сложнее, ибо мотор моторит и нас там и изгиб на кручение, и плоский в повороте, и чего только нет) есть непреложная истина. Если ты считаешь, что этот изгиб образующийся по действием тех же сил, которые оказывают давление на колесо никак на них не влияет - это ошибка. Дальше спорить не буду.
    Это уже слишом сложно. Расчету не поддается. Я обозначил основной принцип, который я считаю наиболее важным. Мотор моторит, но во первых сила тяги двигателя ни в какое сравнение не идет с силой тяжести. На моторе ускорение в картинге 1G ты не получишь. Кроме того эта сила действует на меньшем плече и хоть и влияет конечно же на изгиб оси, но не так значительно как прогиб этой оси под воздействием силы тяжести.
    Да и нет никакого смысла делать эти расчеты. Поставил ось, поехал проверил, оценил тенденцию.

    А она такая - более жесткая ось дает больше зацепа на ровных трассах до момента, пока задница не начнет дробить и прыгать. После этого либо опускать центр тяжести, либо размягчать ось, либо спускать давляк. На кочковатой трассе придется выбирать между мягким проездом неровностей и правильным развалом. Может помочь как и более жесткая ось, так и более мягкая. Тут уже только через эксперимент и проверку на трассе.
    Последний раз редактировалось к.а.; 03.02.2014, 16:49.

    Прокомментировать:


  • CROSS
    Участник ответил
    Сообщение от к.а. Посмотреть сообщение
    Нет не действует центробежная сила по отношению к нормали. У нее совершенно другое направление. Силы, величины векторные. И ты должен это знать.
    Саша, еще раз:

    колесо и силы действующие на него в повороте:

    Центробежная сила, именно что вектор и сила трения которая должна бы его уравновешивать. Сила трения завязаны на силу реакции опоры. Сила реакции опоры зависит от давления на эту самую опору. И вот здесь ты почему то думаешь что это вес, а это совершенно не так. Просто возтми и нарисуй эти силы. Там элементарный школьный прямоугольный треугольник - горизонтальная составляющая это упрощенно ширина оси от центра предположим что он ровно в середине этой оси, а вертикальная это высота центра масс который выше этой самой оси. Надо найти произведение этих двух векторов. Чтобы понять, какое влияние оказывает центробежная сила на колесо.

    А то что приложена она через ось, которая поддается изгибу (причем мы то рассматриваем сейчас плоский изгиб, совсем простой, а на самом деле там куда все сложнее, ибо мотор моторит и нас там и изгиб на кручение, и плоский в повороте, и чего только нет) есть непреложная истина. Если ты считаешь, что этот изгиб образующийся по действием тех же сил, которые оказывают давление на колесо никак на них не влияет - это ошибка. Дальше спорить не буду.

    Прокомментировать:


  • к.а.
    Участник ответил
    Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
    Действительно, больше ничего не поменялось. Осталось только задуматься с чего это она изогнулась - от святого духа?

    Очень советую все-таки проделать эксперимент с пилой
    Она изогнулась под воздействием силы, которая к ней прикладывается. В нашем случае эта сила не может быть больше силы тяжести. В крайнем случае силы тяжести умноженной не более чем на 2 (в случае если вес полностью перераспределился с внутреннего на внешнее колесо), и не больше чем вообще общий вес автомобиля, если карт волею судеб едет только на одном этом колесе. Хотя если он при этом еще подпрыгнул, а потом приземлился... Но это совсем другая история, которая к центробежной силе не имеет никакого отношения.

    Прокомментировать:


  • к.а.
    Участник ответил
    Сообщение от racer.dm Посмотреть сообщение
    статья норм!

    пиши есчо, а не разводи физических дебатов
    Как не разводить дебатов? Статья то ведь и написана с целью (одной из) чтобы проверить её правильность именно в дебатах. Может еще чего нового откроется, чего я еще не знаю и не обдумывал.

    Прокомментировать:


  • CROSS
    Участник ответил
    Сообщение от к.а. Посмотреть сообщение

    Ось не может снижать давление, она что на себя приняла, то и передала дальше, при этом всего лишь изогнувшись. Больше ничего не поменялось.
    Действительно, больше ничего не поменялось. Осталось только задуматься с чего это она изогнулась - от святого духа?

    Очень советую все-таки проделать эксперимент с пилой

    Прокомментировать:


  • к.а.
    Участник ответил
    Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
    Сила это вектор.
    F=ma
    В покое у тебя на колесо действует F=mg
    В повороте у тебя F=ma, где a=V*V/R

    И две составляющие - горизонтальная и вертикальная. Как вектора считать описывать не буду. И совершенно спокойно в повороте у тебя сила центробежная сила приведет к тому, что давление на колесо окажется больше, чем P=mg, и ничего никуда не опрокинется при этом.
    Нет не действует центробежная сила по отношению к нормали. У нее совершенно другое направление. Силы, величины векторные. И ты должен это знать. А вектора обладают еще и направлением, а не только количественным значением. У нас центробежная сила приводит к появлению момента, который перераспределяет вес с внутреннего колеса на внешнее. Общий вес автомобиля при этом не меняется. Хоть с боковым ускорением в 20G будет ехать автомобиль, его вес от этого не изменится. Но если опрокидывающий момент станет равен весу карта (каламбур конечно), то карт просто перевернется. И с этим сталкиваются частенько. Даже в прокате.

    Прокомментировать:


  • racer.dm
    Участник ответил
    статья норм!

    пиши есчо, а не разводи физических дебатов

    Прокомментировать:


  • CROSS
    Участник ответил
    Сообщение от к.а. Посмотреть сообщение
    Еще раз - центробежная сила не рассматривается как сила, которая увеличивает нормальную нагрузку. Как силу влияющую на перераспределение веса, рассматривается. Но она не может превысить вес карта. Если она его превысит, то карт просто пойдет на опрокидывание и перевернется.
    Сила это вектор.
    F=ma
    В покое у тебя на колесо действует F=mg (с поправкой что колеса 4)
    В повороте у тебя F=ma, где a=V*V/R

    И две составляющие - горизонтальная и вертикальная. Как вектора считать описывать не буду. И совершенно спокойно в повороте у тебя сила центробежная сила приведет к тому, что давление на колесо окажется больше, чем P=mg которое было в покое, и ничего никуда не опрокинется при этом.

    Прокомментировать:


  • к.а.
    Участник ответил
    Сообщение от Владимир65 Посмотреть сообщение
    ...
    Для чего приходится в этом случае изменять жесткость? Ну например, менее жесткая ось сглаживает пики продольной нагрузки на колесе, давая возможность реализовать в итоге большее время нахождения "в зацепе", чем в воздухе. Не надо забывать, что менее жесткая ось не только больше изгибается, но также больше скручивается.
    Хотя может быть, тут есть несколько параллельных процессов, каждый из которых может быть более или менее важен в своих условиях.
    Да, все именно так. Но тут то и кроется противоречие. Более мягкое, должно давать больше зацепа, мягче проезжать неровности и в итоге сглаживать нагрузки и увеличивать силу сцепления. Но в картинге наоборот. Жесткая ось дает больше зацепа чем мягкая.

    Вот я и объяснил этот феномен так, как я это понимаю.

    Прокомментировать:


  • к.а.
    Участник ответил
    Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
    P=mg, только вот колесо у тебя в повороте находится под влиянием совсем иной силы - центробежной. Прикладывается она к определенной точке.

    Уравновешивает её сила (должна в нашем случае, чтобы был зацеп)сила трения.

    И так далее...
    Колесо у меня находится под разными силами. Центробежной среди них нет. Этой силы нет в природе вообще. Хотя твои колеса могут конечно находится и под этой силой.

    Шутка.

    Прокомментировать:


  • к.а.
    Участник ответил
    Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
    Саша, если ты собрался меня физике учить, то ... Я объясняю на пальцах простые вещи. Могу конечно на язык формул перейти, и разобрать все это в терминах сила трения покоя и скольжения, центробежная сила, работа, энергия, момент силы, адгезия, работа совершаемая покрышкой при все этом => тепло и так далее. Никаких проблем для меня это не составит.

    Только смысл всего этого, если ты отказываешься принять то, как действуют все эти силы?
    Перейди на язык формул, тогда я может и приму то, что ты хочешь сказать. Пока что ты пытаешься на пальцах объяснить свои образные представления. Формулы доказывают, что твои образные представления не соответствуют реальной действительности.

    Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
    Еще один пример: весы, закреплены на центрифуге. На них кладут некий груз весом 1 кг. Центрифуга начинает постепенно раскручиваться. Появляется центробежная сила. Она начинает влиять на наш груз. То есть P=mg меняется на центробежную. Пока сила трения будет её уравновешивать, груз будет оставаться на месте. Понаблюдать за весами в этот момент будет поучительно..
    Весы не будут показывать изменения веса, потому что по нормали вес груза от действующей на него центробежной силы меняться не будет.
    Совершенно бесполезный эксперимент. У нас центробежная сила ограничена силой сцепления шин с дорогой. Добавить её как на центрифуге ты не можешь. Она у нас всегда одинакова, если ты прогрел шины и едешь на пределе силы сцепления. Центрообежная сила не прибавляет веса и не добавляется к вертикальной нагрузке, если нет прижимной силы от антикрыльев. В общем ты не там ищешь, где оно есть.

    Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
    Сила трения она как ни крути зависит довольно просто от силы нормальной реакции опоры. А та в свою очередь зависит как это ни странно от давления, оказываемого в нашем случае колесом на трассу, и давление это зависит от центробежной силы, а не от веса, а сила эта мало того что зависит сам знаешь от чего, и к чему приложена, так еще и приложена через ГИБКУЮ ось. И если ось гнется, деформируется или как ты там не называй, то это происходит по одной понятной причине - физика этого процесса проста и незатейлива..
    Еще раз - центробежная сила не рассматривается как сила, которая увеличивает нормальную нагрузку. Как силу влияющую на перераспределение веса, рассматривается. Но она не может превысить вес карта. Если она его превысит, то карт просто пойдет на опрокидывание и перевернется.

    Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
    И если уж идти то аэродинамика добавляет тот самый прижим (увеличивает силу нормальной реакции опоры и вместе с ней силу трения), которая тебе так не нравится, именно в силу того что возникает еще одна сила которая прижимает колесо к дороге. .
    Во первых у наших картов нет аэродинмики. Во вторых аэродинамика не добавляет прижим, потому что такого понятия как прижим в физике не существует. Будь добр оперируй теми терминами, которые есть и которые можно использовать для расчетов. А то получается, что ты все знаешь, а объяснить не можешь. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

    Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
    А мягкая ось как раз снижает давление..
    Ось не может снижать давление, она что на себя приняла, то и передала дальше, при этом всего лишь изогнувшись. Больше ничего не поменялось.

    Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
    Кстати говоря сила трения не зависит от площади соприкосновения так на секундочку, что что пятно контакта если говорить только о силе трения здесь... Но когда мы говорим об адгезии, начинается суровая реальность.
    Я про силу трения ничего и не говорил. А сила сцепления шин с дорогой от площади зависит. И не всегда, кстати, зависимость линейная. Но это тема уже совсем другой статьи...

    Прокомментировать:


  • cfx
    Участник ответил
    Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
    Возьми весы, положи на них груз весом 1 кг. А потом попробуй прижать его к весам к примеру полотном от пилы - сначала прижимай жестким вариантом, то есть ребром и смотри на весы, а потом мягким - полотном (когда оно будет гнуться легко), и тоже смотри на весы. Усиилие постарайся прикладывать одинаковое. Также можешь взять поближе и подальше меняя рычаг.

    Оно безусловно влияет, и уменьшает силу прижима - и в теории, и на практике. Не может совершаться работа без затрат энергии, а изгиб оси это работа.
    Почему при одинаковой силе и моменте показания весов должны измениться? Изменится только прогиб. Если не сложно, напиши уравнения.

    Прокомментировать:


  • к.а.
    Участник ответил
    Сообщение от Владимир65 Посмотреть сообщение
    Саша, тут я вижу вот какой момент:
    В повороте наружное колесо деформируется, и его практический радиус (расстояние от центра колеса до земли) уменьшается. Карт кренится на добавочный угол альфа, который добавляет крен вне зависимости от жесткости оси или положения передних колес, а зависит только от боковой составляющей силы, положения центра тяжести и жесткости боковины колеса.
    Этот угол намного больше угла, на который изгибается ось, так как жесткость боковины на порядок-два меньше жесткости оси.
    Соответственно, я вижу основное влияние на силу сцепления колеса именно в изменении этого угла. А он зависит в основном от давления и температуры.
    Конечно, угол отклонения оси влияет на параметры всей системы, но незначительно.
    Для чего приходится в этом случае изменять жесткость? Ну например, менее жесткая ось сглаживает пики продольной нагрузки на колесе, давая возможность реализовать в итоге большее время нахождения "в зацепе", чем в воздухе. Не надо забывать, что менее жесткая ось не только больше изгибается, но также больше скручивается.
    Хотя может быть, тут есть несколько параллельных процессов, каждый из которых может быть более или менее важен в своих условиях.
    В 2007-ом году я участвовал в гонке Ф-1600 в Аластаро. Мне изменили развал передних колес с 3-ех градусов до 3.2 градусов. В шпильке мне сразу пришлось тормозить на 20 метров раньше, за то в поворотах я поехал ощутимо быстрее.

    Когда меняют оси, не ждут улучшения на 5 секунд с круга. Если это даст изменения баланса управляемости в нужную сторону, этого уже достаточно. В автоспорте все висит на очень маленьких изменениях...

    Прокомментировать:

Обработка...
X
😀
😂
🥰
😘
🤢
😎
😞
😡
👍
👎