Российский формульный чемпионат

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • к.а.
    Senior Member
    • Mar 2005
    • 18651

    #31
    Сообщение от Александр_А Посмотреть сообщение
    Невыполнимых задач НЕТ !!!
    Есть недостаточное финансирование.

    Не существует никакой рекламы на телевидении с помощью автоспорта. Телеканалы, увидев на экране перетяжки, будут жестко отыметы рекламными компаниями, которые выкупили у них рекламное время. В итоге все закончится тем, что надо будет оплачивать эфирное время по коммерческим расценкам. Либо логотипы будут замазаны. Во время интервью у пилотов, операторы будут снимать так, чтобы ни один логотип не попал в кадр, в итоге мы будем видеть рожи на весь экран, что для большинства зрителей будет выглядеть омерзительно. Ну и т.д. В итоге никакие спонсоры не пойдут на такую рекламу. Сначала надо договориться с телевидением. Телевидение отправит вас в рекламную компанию, которая выкупила рекламное время на телеканале. Рекламная компания скажет - до свиданья, это наш рынок и мы его топчем, а вам здесь места нет.

    Я по-моему уже об этом говорил. Пока эта проблема не решена, нет никакого смысла даже рыпаться. Если у вас есть рычаги решения этой проблемы, то я вам могу дальше все по полочкам расписать, что куда и зачем вставляется. Какие дальше могут быть профиты для рекламодателей и т.д. На самом деле реклама с помощью автоспорта очень эффективна и не дорогая. Но это только в случае, если телевидение заинтересовано в бесплатном показе логотипов в своем эфире. Если же телевидение саботирует этот процесс, то все бесполезно.
    Быстрее не тот, кто лучше тормозит и разгоняется по прямой, в этом нет ничего сложного, а тот, кто лучше тормозит и разгоняется в повороте на дуге. Александр Крамарский.

    Комментарий

    • coyote
      Senior Member
      • Oct 2008
      • 3675

      #32
      Сообщение от Александр_А Посмотреть сообщение
      А я тут, кстати, раздумался: а зачем еще мне нужен этот форум ?

      Хочу познакомиться с другими людьми заинтересованными в развитии автоспорта.

      А также с представителями крупных российских компаний, заинтересованных в недорогой и качественной рекламе.

      Недорогой - из расчета количества людей, увидевших эту рекламу (и нормально на нее отреагировавших) на 1 вложенный рубль.

      1) Я считаю, что автоспорт - одно из немногих мест для рекламы, когда люди не будут отворачиваться или переключать ТВ на другой канал.
      Т.е. каждый человек, увидевший эту рекламу почувствует скорее уважение к фирме, а не раздражение.
      2) Реклама в автоспорте гораздо эффективнее перетяжек или наклеек на троллейбусы.
      Сотни тысяч человек по стране смотрят соревнования.
      3) Аудитория зрителей адекватна, образована.
      4) На самом деле, не рекламировать же автомобили, запчасти или масла посреди кулинарных поединков ?
      Вот слова человека близкого к ТВ:"я просто работал и работаю на Рене и непосредственно принимал участие в подготовке трансляций, сюжетов и тд. и тп., так вот рейтинги ниже плинтуса…и пофигу, хоть с Поповым, хоть без него(вот сейчас Россия 2 показывает формулу — рейтинги идентичные…а права на трансляции стоят очень и очень круглую сумму…если помнишь, первый год трансляций формулы на РенТВ, тогда там еще немецкий холдинг правил всем…так вот они там делали две программы до гонки и после нее с гостями, огромной студией, зрителями, и ты думаешь это кому-то было нужно?доля смотрящих была просто никакая…законы, которые работают в Европе — не работают здесь("
      Многих болельщиков и поклонников формулы 1 интересует вопрос с Виталием Петровым — информации мало но кое что нарыл . Менеджер Виталия Петрова Оксана Косаченко рассказала, что руководство команды Ре…


      А то, что вы описываете в пунктах 1-4, какая-то утопия, к сожалению.
      "Understeer это когда ты видишь дерево в которое ты врезаешься, oversteer - когда ты его только слышишь и чувствуешь." Вальтер Рёрль.
      EvoTrack

      Комментарий

      • Александр_А
        Senior Member
        • Oct 2010
        • 252

        #33
        Сообщение от coyote Посмотреть сообщение
        А то, что вы описываете в пунктах 1-4, какая-то утопия, к сожалению.
        Ты добавил "к сожалению" ?
        Похоже, что и тебе хотелось бы изменить существующее положение вещей.
        Каждый проект начинался, как мечта.

        Вся штука в том, что покупать эфирное время для спортивной трансляции по коммерческой цене - экономическое безумие.

        Сначала выглядит, как замкнутый круг: по ТВ не показывают - никто не смотрит - - рекламодателям это не нужно - ТВ не покупает продукт у организаторов.

        Я, как раз, вынашиваю мысль, как разбудить интерес зрителей к нашим героям.
        Тогда, вполне логично, появится интерес телевизионщиков.

        Остальное напишу coyote'у в личку.

        А к остальным два вопроса:
        1) сможет ли чамп состоятся без ТВ ? (ну например, только с интернет-трансляциями)
        2) какие Вы видите меры по повышению интереса телевизионщиков ? (только не забивайте форум плачем Ярославны: все плохо, ничего с этим ни поделаешь и т.д.)
        Только конкретные предложения.
        3) по предварительным прикидкам, если не слишком шиковать, то год чампа обойдется организаторам в 1,5-2,0 млн.дол. Т.е. вполне возможно обойтись взносами 15 гонщиков по 100 тыс.дол. собственных или привлеченных денег. Как думаете найдем 15 таких гонщиков на 2012 год ?
        Невыполнимых задач НЕТ !!!

        Mommy said: stupid is as stupid does. F.Gump

        Комментарий


        • #34
          В России это не пройдет...у нас все Дом 2 смотрят, или то, где есть экшн...устривайте в каждой гонке эффектный завал и 2-3 мощных краша, чтобы пилотов на носилках уносили, тогда пипл схавает...всем зрелище нужно...

          Комментарий

          • к.а.
            Senior Member
            • Mar 2005
            • 18651

            #35
            Сообщение от Александр_А Посмотреть сообщение
            3) по предварительным прикидкам, если не слишком шиковать, то год чампа обойдется организаторам в 1,5-2,0 млн.дол. Т.е. вполне возможно обойтись взносами 15 гонщиков по 100 тыс.дол. собственных или привлеченных денег. Как думаете найдем 15 таких гонщиков на 2012 год ?
            Нет, не найдем. 15 гонщиков найти не сложно. А вот найти 15 гонщиков со 100 тыс. дол. на гонки в России при теперешней экономической ситуации - не найдем. Было бы у меня 100 тыс. дол. на гонки, я бы поехал в Европу.
            Быстрее не тот, кто лучше тормозит и разгоняется по прямой, в этом нет ничего сложного, а тот, кто лучше тормозит и разгоняется в повороте на дуге. Александр Крамарский.

            Комментарий

            • Владислав_Л
              Senior Member
              • Aug 2009
              • 3404

              #36
              Сообщение от Александр_А Посмотреть сообщение
              Ты добавил "к сожалению" ?
              Похоже, что и тебе хотелось бы изменить существующее положение вещей.
              Каждый проект начинался, как мечта.

              Вся штука в том, что покупать эфирное время для спортивной трансляции по коммерческой цене - экономическое безумие.

              Сначала выглядит, как замкнутый круг: по ТВ не показывают - никто не смотрит - - рекламодателям это не нужно - ТВ не покупает продукт у организаторов.

              Я, как раз, вынашиваю мысль, как разбудить интерес зрителей к нашим героям.
              Тогда, вполне логично, появится интерес телевизионщиков.

              Остальное напишу coyote'у в личку.

              А к остальным два вопроса:
              1) сможет ли чамп состоятся без ТВ ? (ну например, только с интернет-трансляциями)
              2) какие Вы видите меры по повышению интереса телевизионщиков ? (только не забивайте форум плачем Ярославны: все плохо, ничего с этим ни поделаешь и т.д.)
              Только конкретные предложения.
              3) по предварительным прикидкам, если не слишком шиковать, то год чампа обойдется организаторам в 1,5-2,0 млн.дол. Т.е. вполне возможно обойтись взносами 15 гонщиков по 100 тыс.дол. собственных или привлеченных денег. Как думаете найдем 15 таких гонщиков на 2012 год ?
              Александр, со всем уважением к вам, но лучше не формулами займитесь а картингом.
              плюсы:
              - денег меньше
              - большая конкуренция, следовательно больше мяса и зрелищности.
              - больше молодых и перспективных пилотов придет в автоспорт.
              Формулу, уж тем более российскую ни один здравомыслящий канал не выпустит на свои экраны в нормальное для аудитории время.

              Я тут "Точку отрыва" смотрю - выходит передача когда все спят уже или по ночным клубам тусят. Передача высший класс, последняя о прыжке Розова в кратер вулкана была. Спонсор у Розова - редбулл. Денег у этого спонсора насколько вы понимаете хоть жопой жуй, но:
              - передача выходит в "прайм-тайм" между третьим и четвертым сном нормального человека.
              - ВСЕ логотипы замазаны на комбезе/шлеме Розова.
              - НИ ОДНОГО упоминания о спонсоре во время эфира. В титрах в качестве продюсера написано, что сам Розов выступает.

              Если вы обеспечите такое мясо, что с каждого этапа будут на скорой помощи кого-то увозить, то ажиотаж вашей серии обеспечен.

              Интернет-трансляция - ерунда. ну никто ее смотреть не будет. И где вы рекламу инртерент-трансляции давать будете?

              Александр, не все то, что нравиться вам понравиться другим.

              Комментарий

              • Александр_А
                Senior Member
                • Oct 2010
                • 252

                #37
                Сообщение от к.а. Посмотреть сообщение
                Нет, не найдем. 15 гонщиков найти не сложно. А вот найти 15 гонщиков со 100 тыс. дол. на гонки в России при теперешней экономической ситуации - не найдем. Было бы у меня 100 тыс. дол. на гонки, я бы поехал в Европу.
                Не забудем про авиабилеты, проживание, питание и межгоночные тренировки.
                Итого: в Европе самый простой гоночный сезон обойдется в 2-3 раза дороже.

                Доп.вопрос: не можешь 15 найти, а сколько можешь ?
                Речь идет о сезоне 2012 года. Я буду готов в феврале предварительные контракты писать (разумеется, очень предварительные).
                Ровно настолько, чтобы гонщики имели год для переговоров со спонсорами.
                У нас, очень вероятно, все машины будут новенькие "с иголочки".
                Предварительно, трассы, с кем можно вести переговоры: Нижний Новгород, Смоленск, Тушино, Мячково, Лен.область (асфальт есть, а названия пока нет), Moscow Raceway, Домодедово.
                Вероятно, 7-8 этапов.

                Сообщение от Владислав_Л Посмотреть сообщение
                Александр, со всем уважением к вам, но лучше не формулами займитесь а картингом.
                Картинг - замечательный спорт, но его уже сегодня губит слишком большое количество серий в РФ: конфликтуют между собой, перетягивают пилотов, размывают спонсорскую поддержку. Каждый из организаторов уверен, что его картинг - самый правильный, а остальные должны умереть.
                Не люблю интриг, привык видеть мир прямо: здесь - свои, здесь - чужие.
                Если бы кто-то начал организовывать российскую формулу - присоединился бы и помог.
                Да и просто - нравится она мне !


                Сообщение от Владислав_Л Посмотреть сообщение
                Формулу, уж тем более российскую ни один здравомыслящий канал не выпустит на свои экраны в нормальное для аудитории время.
                А я уверен, что у российской формулы есть будущее, на ТВ - в том числе.


                Сообщение от Владислав_Л Посмотреть сообщение
                Если вы обеспечите такое мясо, что с каждого этапа будут на скорой помощи кого-то увозить, то ажиотаж вашей серии обеспечен.
                Всеми мерами будем избегать травм. А вот ажиотаж будем подогревать.


                Сообщение от Владислав_Л Посмотреть сообщение
                Интернет-трансляция - ерунда. ну никто ее смотреть не будет. И где вы рекламу инртерент-трансляции давать будете?
                Это мнение профессионала в данной области ?
                Невыполнимых задач НЕТ !!!

                Mommy said: stupid is as stupid does. F.Gump

                Комментарий

                • Владислав_Л
                  Senior Member
                  • Aug 2009
                  • 3404

                  #38
                  Сообщение от Александр_А Посмотреть сообщение
                  Не забудем про авиабилеты, проживание, питание и межгоночные тренировки.
                  Итого: в Европе самый простой гоночный сезон обойдется в 2-3 раза дороже.

                  Доп.вопрос: не можешь 15 найти, а сколько можешь ?
                  Речь идет о сезоне 2012 года. Я буду готов в феврале предварительные контракты писать (разумеется, очень предварительные).
                  Ровно настолько, чтобы гонщики имели год для переговоров со спонсорами.
                  У нас, очень вероятно, все машины будут новенькие "с иголочки".
                  Предварительно, трассы, с кем можно вести переговоры: Нижний Новгород, Смоленск, Тушино, Мячково, Лен.область (асфальт есть, а названия пока нет), Moscow Raceway, Домодедово.
                  Вероятно, 7-8 этапов.



                  Картинг - замечательный спорт, но его уже сегодня губит слишком большое количество серий в РФ: конфликтуют между собой, перетягивают пилотов, размывают спонсорскую поддержку. Каждый из организаторов уверен, что его картинг - самый правильный, а остальные должны умереть.
                  Не люблю интриг, привык видеть мир прямо: здесь - свои, здесь - чужие.
                  Если бы кто-то начал организовывать российскую формулу - присоединился бы и помог.
                  Да и просто - нравится она мне !
                  Я уже написал, что то что нравиться вам может не нравиться другим. Александр, поймите, что вы сделаете серию только для тех пилотов, кто в ней будет ездить и не более того. НИКТО не пойдет в формулу. Зрителей на трибунах будет раз-два, дома никто смотреть не будет.

                  Картинг в РФ губит не большое кол-во серий - они не шибко больше (и то за счет национального и т.п.) чем в Европе/Америке. Сделайте акцент не на увеличении серий, а на продвижении кз и кф в массы. Либо сделайте максимально доступным для "прокатчиков" 4т/ротакс/изи. Картинг в РФ губит боязнь людей тратить деньги вроде бы "ни на что". Надо объяснить людям, что такое спортивный картинг.


                  А я уверен, что у российской формулы есть будущее, на ТВ - в том числе.

                  Всеми мерами будем избегать травм. А вот ажиотаж будем подогревать.
                  Если не секрет, какими способами можно подогреть ажиотаж к российской формуле? в ней будут гонки звезд: Алонсо, Петров, Алешин, Кубица и т.п.?
                  В этом случае даже не гарантируется показ по ТВ. а если и покажут, то диктор скажет: "Первый россиийский пилот Ф1 принял участие в гонке звезд российской серии Формулы Рено. В интереснейшей борье с ..... занял первое место." Всё! Вся инфа. Ни логотипов спонсоров, ни информации об организаторах.

                  Это мнение профессионала в данной области ?
                  Нет. но постарайтесь максимально объективно посмотреть на вашу затею со стороны. кому может быть интересна российкая формула?
                  1. тем кто в ней непосредственно будет гонять.
                  2. спонсорам, которые уже выдали денги командам.
                  Всё! список закончился!
                  Те люди, которые хоть как-то приближены к автоспорту, будут периодически и без особого интереса читать или смотреть коротенькие репортажи на сайте например Делиса о том, как прошел очередной этап российской формулы.
                  В России нет культуры автоспорта. Поэтому я и говорю Вам постоянно о том, что стоит заняться картингом. С него начинается автоспорт. Если в России будет конкуретный картинг, то в дальнейшем появятся и интересные формульные серии. Начинать надо с начала, а не с середины. Под конкуретным картингом я понимаю не то, что российские пилоты борются друг с другом за 1-5 позицию весь чемпионат, а то что к нам в Россию приезжают иностранцы и пытаются победить наших пилотов.
                  "первой ступеньке в автоспорт" необходима инфраструктура, оригинальные идеи по продвижению - это, я полагаю, вы сможете сделать и собственными силами и силами спонсоров. А вот в формуле Вы банально потратите кучу сил/нервов/денег и вероятность того, что получите от этого отдачу ничтожна, если не сказать нулевая.

                  Начните с малого - начните прививать россиянам культуру автоспорта. Это потребует наверняка не меньших затрат, но вероятность отдачи гораздо выше.

                  Комментарий

                  • zer0
                    Senior Member
                    • Mar 2007
                    • 693

                    #39
                    Нужна формулка сил 300 или около того. Тогда и интерес у народа будет и носилки понадобятся - все начнут смотреть. Это ФАтлантик, ФМастерс или ФР V6 ( может GP2? GP3?) , где сезон содержания команды и техники буит стоить мин. 600 000Е, плюс сама бибика, плюс 100 000Е отдать стартовые оргам. А орги, собираются вообще-то, поделиться с владельцами трасс??? Александру А - вы знаете сколько будет стоить сегодня полноценное выполнение требований и обеспечение всех систем безопасности на трассе и вокруг во время соревнований? Бии-зумных денег! В принципе - гораздо дороже, чем сама асфальтовая дорожка.
                    Ну, а ориентация на маленькие слабомощные формулы - в России не прокатит. У нас народу нужны Армады, Тахои и пр. Хаммеры а не Ашанмобили.
                    Последний раз редактировалось zer0; 20.12.2010, 18:42.

                    Комментарий

                    • к.а.
                      Senior Member
                      • Mar 2005
                      • 18651

                      #40
                      В России кузова надо продвигать а не формулы. Формулы зрителям в России не интересны. Не на столько у нас люди продвинуты в автоспортивных дисциплинах, не понимают они формул. А вот кузовные гонки всегда привлекали больше зрителей. Под кузовные гонки проще найти и пилотов и спонсоров.
                      Быстрее не тот, кто лучше тормозит и разгоняется по прямой, в этом нет ничего сложного, а тот, кто лучше тормозит и разгоняется в повороте на дуге. Александр Крамарский.

                      Комментарий

                      • Александр_А
                        Senior Member
                        • Oct 2010
                        • 252

                        #41
                        Сообщение от zer0 Посмотреть сообщение
                        Нужна формулка сил 300 или около того. ............Ну, а ориентация на маленькие слабомощные формулы - в России не прокатит. У нас народу нужны Армады, Тахои и пр. Хаммеры а не Ашанмобили.
                        Не спорю, что народ у нас любит по-барски расставиться. И чтобы машинки по-хаммеристее были.
                        Однако, кризис всех не столько поприжал, сколько вразумил.

                        Формула любая сама по себе выглядит круто (если не брать каплевидный Форд).
                        Пока по всем раскладам формула Рено 2.0 выглядит и бюджетно, и привлекательно (опять же, сам ВВП на такой покатался перед сессией Ф1, т.е. сигнал сверху пошел).

                        370 л.с ? - это уже V6, что в 5-6 раз дороже.
                        Чертовски привлекательно, но, сцуко, дорого.
                        Все-таки, V6 - это не первый формульный опыт, это вторая ступенька.
                        Да и логичнее выглядит включение российского этапа в европейскую серию Рено V6, чем собственный чамп на такой супертехнике.

                        Важно, что с формулы Рено есть четкая линия наверх в европейские и мировые формулы. Да и само слово "Рено" уже легло на ухо.

                        Проблем у владельцев треков много, не только безопасность. Но лезть в их огород не хочу. Предполагаю строить сугубо денежные отношения.
                        Также, как и с телевизионщиками.

                        При решении любых вопросов предлагаю опираться не на эмоции, а на расчеты.

                        Платить РАФу придется, буду узнавать - сколько.
                        Платить ТВ придется, помогите кто к ним близок узнать - сколько.
                        Платить трекам придется, сам узнаю.

                        Нужно подумать про хронометраж, поставщика шин и многое другое.

                        Сообщение от к.а. Посмотреть сообщение
                        В России кузова надо продвигать а не формулы. Формулы зрителям в России не интересны. Не на столько у нас люди продвинуты в автоспортивных дисциплинах, не понимают они формул. А вот кузовные гонки всегда привлекали больше зрителей. Под кузовные гонки проще найти и пилотов и спонсоров.
                        Кузова у нас и так катаются, только за столько лет не особо вдохновили население.

                        Всем уже понятно, что никакой мифический спонсор не поднимет наш автоспорт, нужно правильно разогреть интерес населения.
                        Планирую сыграть на крутизне формул вообще, близости 2014 года, победе Алешина в Рено 3.5 и т.д.

                        Помогайте связями !
                        Невыполнимых задач НЕТ !!!

                        Mommy said: stupid is as stupid does. F.Gump

                        Комментарий

                        • zer0
                          Senior Member
                          • Mar 2007
                          • 693

                          #42
                          для Александра А - Вы ознакомились с многотомником РАФ,(кот. явл. отражением многотомника FIA) по основным положениям в автоспорте? Или ещё нет? А то, может, мы на разных языках разговариваем? Как-то у Вас всё легко и просто...... Ещё немного и пошёл бы за Вами, но..........

                          Комментарий

                          • Александр_А
                            Senior Member
                            • Oct 2010
                            • 252

                            #43
                            Сообщение от zer0 Посмотреть сообщение
                            для Александра А - Вы ознакомились с многотомником РАФ,(кот. явл. отражением многотомника FIA) по основным положениям в автоспорте? Или ещё нет? А то, может, мы на разных языках разговариваем? Как-то у Вас всё легко и просто...... Ещё немного и пошёл бы за Вами, но..........
                            Нет, пока еще не все прочитал. Только начал.
                            Поэтому будут крайне полезны комментарии специалистов.

                            И кстати, я уже месяц уговариваю BlackAlex'а создать новый раздел на форуме.
                            А то как-то странно писать об отечественной формуле в разделе "Автогонки мира".

                            Предлагаю всем, кому нужен российский формульный чамп попросить BlackAlex'а создать одноименный раздел на форуме.
                            Смешно говорить о реальном чампе, когда не можем модератора уговорить создать раздел о нем.

                            Как-то мимо прошел мой вопрос:
                            кто как думает: а может ли ЧРФР (чемпионат России по формуле Рено) начаться без ТВ-поддержки, только на спонсорские и пилотские деньги ? С трансляциями в Интернете ?
                            Невыполнимых задач НЕТ !!!

                            Mommy said: stupid is as stupid does. F.Gump

                            Комментарий

                            • к.а.
                              Senior Member
                              • Mar 2005
                              • 18651

                              #44
                              Сообщение от Александр_А Посмотреть сообщение
                              Кузова у нас и так катаются, только за столько лет не особо вдохновили население.

                              Всем уже понятно, что никакой мифический спонсор не поднимет наш автоспорт, нужно правильно разогреть интерес населения.
                              Планирую сыграть на крутизне формул вообще, близости 2014 года, победе Алешина в Рено 3.5 и т.д.

                              Помогайте связями !
                              Ну, то что кузова катаются, а формулы уже нет, должно дать понять, что кузова более жизнестойки и интересны людям. Формул уже нет 3 года.

                              Спонсоры никогда ничего не поднимают. Они всегда используют подогретый интерес. Утром деньги, вечером стулья, это не для спонсоров. Им сначала надо доказательства того, что их деньги отобьются, и только потом они вложат. Ну, или нужна "дубинка" высокого начальства.

                              В России у формул нет никакой крутизны. Формулы - это недомашины в сознании обывателей.

                              Хотя мне все равно. Если даже у вас получится вопреки, тоже хорошо. Но пока я не вижу шагов в правильном направлении. Пока что я вижу только желание человека, который банально "подсел" и именно на "формулы". Одного желания не достаточно.

                              И я не описался, мне, фанатично любящему автоспорт, до ваших устремлений - все равно. Не знаете почему? И так не только мне. Большинство на этом ресурсе любит автоспорт и готовы на многое, ради его развития. Но ваши потуги почти никого не впечатляют. Наверно вам есть над чем задуматься....
                              Быстрее не тот, кто лучше тормозит и разгоняется по прямой, в этом нет ничего сложного, а тот, кто лучше тормозит и разгоняется в повороте на дуге. Александр Крамарский.

                              Комментарий

                              • Igor
                                Senior Member
                                • Dec 2009
                                • 758

                                #45
                                Рено 2.0

                                Из личного опыта:
                                В России ф-3 умерла, в Финляндии тоже, в Германии только благодаря организатору серии, Бертраму, еще дышит, но проблем очень много...
                                Рено 2.0 имеет больше перспектив, особенно на Российском рынке, вот тебе и титульный спонсор, можно предложить Рено самим выходить на наш рынок, предложить командам лизинг и прочее, самим завезти машины, растаможить или договориться по льготным ставкам, и совместно с Российским организатором заниматься продвижением. Может полный Кубок Рено и кузова тоже замутить.
                                vk.com/auto1454
                                9255172748

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X
                                😀
                                😂
                                🥰
                                😘
                                🤢
                                😎
                                😞
                                😡
                                👍
                                👎