Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Настройки шасси

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #16
    Если уж всерьез расмотреть твой пример про пилу, то даже с пилой если ты будешь прикладывать одинаковую силу на одинаковом плече, весы будут показывать одни и те же цифры, вне зависимости от жесткости полотна. Только при изгибе полотна у тебя автоматически изменяется плечо, а следовательно момент, кроме того у тебя поменяется нормаль, по которой прикладывается сила с другой стороны плеча. В общем эксперимент, который ты предлагаешь провести, совершенно не корректен.
    Быстрее не тот, кто лучше тормозит и разгоняется по прямой, в этом нет ничего сложного, а тот, кто лучше тормозит и разгоняется в повороте на дуге. Александр Крамарский.

    Комментарий


    • #17
      Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
      Это статика.
      Можешь в динмамике подвигаться, в чем проблема то? Еще интереснее будет эксперимент. Может натолкнет на кое какие мысли по "плавности" распределения нагрузок
      Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
      Система карт + пилот в повороте загружает внешнее колесо суммой сил. Есть вес системы, есть центр масс, есть центробежная сила, и так далее. Эксперимент который я описал как раз показывает подобную ситуацию.

      Ты же говоришь о ситуации карт стоит на месте.
      Эксперимент, который ты описал никакого отношения к карту в динамике не имеет.

      Такого понятия в Физике как "Прижим" не существует. По крайней мере я его не знаю. Если ты своими словами объясняешь существующий термин, которым оперирует наука Физика, то попробуй его найти.
      Быстрее не тот, кто лучше тормозит и разгоняется по прямой, в этом нет ничего сложного, а тот, кто лучше тормозит и разгоняется в повороте на дуге. Александр Крамарский.

      Комментарий


      • #18
        Отличный финал.

        Сообщение от к.а. Посмотреть сообщение
        В любом случае команда «практиков» у которой есть возможность экспериментировать, всегда обыграет команду теоретиков, у которых почти нет тестов.
        Неча сидеть на пхоруме и теоретизировать.
        Картинг - это антихристианский вид спорта. (c) Бабуин

        Комментарий


        • #19
          Сообщение от к.а. Посмотреть сообщение

          А свой вес есть, это масса, умноженная на силу гравитации.
          P=mg, только вот колесо у тебя в повороте находится под влиянием совсем иной силы - центробежной. Прикладывается она к определенной точке.

          Уравновешивает её сила (должна в нашем случае, чтобы был зацеп)сила трения.

          И так далее...
          "Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts"

          Комментарий


          • #20
            Саша, тут я вижу вот какой момент:
            В повороте наружное колесо деформируется, и его практический радиус (расстояние от центра колеса до земли) уменьшается. Карт кренится на добавочный угол альфа, который добавляет крен вне зависимости от жесткости оси или положения передних колес, а зависит только от боковой составляющей силы, положения центра тяжести и жесткости боковины колеса.
            Этот угол намного больше угла, на который изгибается ось, так как жесткость боковины на порядок-два меньше жесткости оси.
            Соответственно, я вижу основное влияние на силу сцепления колеса именно в изменении этого угла. А он зависит в основном от давления и температуры.
            Конечно, угол отклонения оси влияет на параметры всей системы, но незначительно.
            Для чего приходится в этом случае изменять жесткость? Ну например, менее жесткая ось сглаживает пики продольной нагрузки на колесе, давая возможность реализовать в итоге большее время нахождения "в зацепе", чем в воздухе. Не надо забывать, что менее жесткая ось не только больше изгибается, но также больше скручивается.
            Хотя может быть, тут есть несколько параллельных процессов, каждый из которых может быть более или менее важен в своих условиях.

            Комментарий


            • #21
              Сообщение от к.а. Посмотреть сообщение
              А по рабоче-крестьянски можно? Так, чтобы понятно было...
              Пожалуйста Сравним два случая:
              1) ось, оба колеса которой в повороте имеют одинаковые вертикальные реакции (неважно каким сочетанием положения оси крена и центра масс это обеспечено)
              2) ось с частично перераспределенной на внешнее колесо, но такой же по суммарной величине вертикальной нагрузкой
              Увод одинаковый, нулевой развал.

              Теперь посмотрим, как будет меняться боковая сила оси при разных свойствах шин.
              При линейной зависимости предельной боковой силы колеса от вертикальной нагрузки (абсолютно-жесткие колеса) суммарная сила оси в обоих случаях будет одинаковой.
              Для реальных же колес, график предельной боковой силы которых от вертикальной нагрузки имеет выпуклую вверх форму (вторая производная меньше нуля), второй случай даст меньшую боковую силу на оси.

              Комментарий


              • #22
                Сообщение от к.а. Посмотреть сообщение
                Можешь в динмамике подвигаться, в чем проблема то? Еще интереснее будет эксперимент. Может натолкнет на кое какие мысли по "плавности" распределения нагрузок


                Эксперимент, который ты описал никакого отношения к карту в динамике не имеет.

                Такого понятия в Физике как "Прижим" не существует. По крайней мере я его не знаю. Если ты своими словами объясняешь существующий термин, которым оперирует наука Физика, то попробуй его найти.

                Саша, если ты собрался меня физике учить, то ... Я объясняю на пальцах простые вещи. Могу конечно на язык формул перейти, и разобрать все это в терминах сила трения покоя и скольжения, центробежная сила, работа, энергия, момент силы, адгезия, работа совершаемая покрышкой при все этом => тепло и так далее. Никаких проблем для меня это не составит.

                Только смысл всего этого, если ты отказываешься принять то, как действуют все эти силы?

                Еще один пример: весы, закреплены на центрифуге. На них кладут некий груз весом 1 кг. Центрифуга начинает постепенно раскручиваться. Появляется центробежная сила. Она начинает влиять на наш груз. То есть P=mg меняется на центробежную. Пока сила трения будет её уравновешивать, груз будет оставаться на месте. Понаблюдать за весами в этот момент будет поучительно.

                Сила трения она как ни крути зависит довольно просто от силы нормальной реакции опоры. А та в свою очередь зависит как это ни странно от давления, оказываемого в нашем случае колесом на трассу, и давление это зависит от центробежной силы, а не от веса, а сила эта мало того что зависит сам знаешь от чего, и к чему приложена, так еще и приложена через ГИБКУЮ ось. И если ось гнется, деформируется или как ты там не называй, то это происходит по одной понятной причине - физика этого процесса проста и незатейлива.

                И если уж идти то аэродинамика добавляет тот самый прижим (увеличивает силу нормальной реакции опоры и вместе с ней силу трения), которая тебе так не нравится, именно в силу того что возникает еще одна сила которая прижимает колесо к дороге.

                А мягкая ось как раз снижает давление.

                Кстати говоря сила трения не зависит от площади соприкосновения так на секундочку, что что пятно контакта если говорить только о силе трения здесь... Но когда мы говорим об адгезии, начинается суровая реальность.
                "Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts"

                Комментарий


                • #23
                  Сообщение от Владимир65 Посмотреть сообщение
                  Саша, тут я вижу вот какой момент:
                  В повороте наружное колесо деформируется, и его практический радиус (расстояние от центра колеса до земли) уменьшается. Карт кренится на добавочный угол альфа, который добавляет крен вне зависимости от жесткости оси или положения передних колес, а зависит только от боковой составляющей силы, положения центра тяжести и жесткости боковины колеса.
                  Этот угол намного больше угла, на который изгибается ось, так как жесткость боковины на порядок-два меньше жесткости оси.
                  Соответственно, я вижу основное влияние на силу сцепления колеса именно в изменении этого угла. А он зависит в основном от давления и температуры.
                  Конечно, угол отклонения оси влияет на параметры всей системы, но незначительно.
                  Для чего приходится в этом случае изменять жесткость? Ну например, менее жесткая ось сглаживает пики продольной нагрузки на колесе, давая возможность реализовать в итоге большее время нахождения "в зацепе", чем в воздухе. Не надо забывать, что менее жесткая ось не только больше изгибается, но также больше скручивается.
                  Хотя может быть, тут есть несколько параллельных процессов, каждый из которых может быть более или менее важен в своих условиях.
                  В 2007-ом году я участвовал в гонке Ф-1600 в Аластаро. Мне изменили развал передних колес с 3-ех градусов до 3.2 градусов. В шпильке мне сразу пришлось тормозить на 20 метров раньше, за то в поворотах я поехал ощутимо быстрее.

                  Когда меняют оси, не ждут улучшения на 5 секунд с круга. Если это даст изменения баланса управляемости в нужную сторону, этого уже достаточно. В автоспорте все висит на очень маленьких изменениях...
                  Быстрее не тот, кто лучше тормозит и разгоняется по прямой, в этом нет ничего сложного, а тот, кто лучше тормозит и разгоняется в повороте на дуге. Александр Крамарский.

                  Комментарий


                  • #24
                    Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
                    Возьми весы, положи на них груз весом 1 кг. А потом попробуй прижать его к весам к примеру полотном от пилы - сначала прижимай жестким вариантом, то есть ребром и смотри на весы, а потом мягким - полотном (когда оно будет гнуться легко), и тоже смотри на весы. Усиилие постарайся прикладывать одинаковое. Также можешь взять поближе и подальше меняя рычаг.

                    Оно безусловно влияет, и уменьшает силу прижима - и в теории, и на практике. Не может совершаться работа без затрат энергии, а изгиб оси это работа.
                    Почему при одинаковой силе и моменте показания весов должны измениться? Изменится только прогиб. Если не сложно, напиши уравнения.

                    Комментарий


                    • #25
                      Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
                      Саша, если ты собрался меня физике учить, то ... Я объясняю на пальцах простые вещи. Могу конечно на язык формул перейти, и разобрать все это в терминах сила трения покоя и скольжения, центробежная сила, работа, энергия, момент силы, адгезия, работа совершаемая покрышкой при все этом => тепло и так далее. Никаких проблем для меня это не составит.

                      Только смысл всего этого, если ты отказываешься принять то, как действуют все эти силы?
                      Перейди на язык формул, тогда я может и приму то, что ты хочешь сказать. Пока что ты пытаешься на пальцах объяснить свои образные представления. Формулы доказывают, что твои образные представления не соответствуют реальной действительности.

                      Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
                      Еще один пример: весы, закреплены на центрифуге. На них кладут некий груз весом 1 кг. Центрифуга начинает постепенно раскручиваться. Появляется центробежная сила. Она начинает влиять на наш груз. То есть P=mg меняется на центробежную. Пока сила трения будет её уравновешивать, груз будет оставаться на месте. Понаблюдать за весами в этот момент будет поучительно..
                      Весы не будут показывать изменения веса, потому что по нормали вес груза от действующей на него центробежной силы меняться не будет.
                      Совершенно бесполезный эксперимент. У нас центробежная сила ограничена силой сцепления шин с дорогой. Добавить её как на центрифуге ты не можешь. Она у нас всегда одинакова, если ты прогрел шины и едешь на пределе силы сцепления. Центрообежная сила не прибавляет веса и не добавляется к вертикальной нагрузке, если нет прижимной силы от антикрыльев. В общем ты не там ищешь, где оно есть.

                      Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
                      Сила трения она как ни крути зависит довольно просто от силы нормальной реакции опоры. А та в свою очередь зависит как это ни странно от давления, оказываемого в нашем случае колесом на трассу, и давление это зависит от центробежной силы, а не от веса, а сила эта мало того что зависит сам знаешь от чего, и к чему приложена, так еще и приложена через ГИБКУЮ ось. И если ось гнется, деформируется или как ты там не называй, то это происходит по одной понятной причине - физика этого процесса проста и незатейлива..
                      Еще раз - центробежная сила не рассматривается как сила, которая увеличивает нормальную нагрузку. Как силу влияющую на перераспределение веса, рассматривается. Но она не может превысить вес карта. Если она его превысит, то карт просто пойдет на опрокидывание и перевернется.

                      Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
                      И если уж идти то аэродинамика добавляет тот самый прижим (увеличивает силу нормальной реакции опоры и вместе с ней силу трения), которая тебе так не нравится, именно в силу того что возникает еще одна сила которая прижимает колесо к дороге. .
                      Во первых у наших картов нет аэродинмики. Во вторых аэродинамика не добавляет прижим, потому что такого понятия как прижим в физике не существует. Будь добр оперируй теми терминами, которые есть и которые можно использовать для расчетов. А то получается, что ты все знаешь, а объяснить не можешь. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

                      Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
                      А мягкая ось как раз снижает давление..
                      Ось не может снижать давление, она что на себя приняла, то и передала дальше, при этом всего лишь изогнувшись. Больше ничего не поменялось.

                      Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
                      Кстати говоря сила трения не зависит от площади соприкосновения так на секундочку, что что пятно контакта если говорить только о силе трения здесь... Но когда мы говорим об адгезии, начинается суровая реальность.
                      Я про силу трения ничего и не говорил. А сила сцепления шин с дорогой от площади зависит. И не всегда, кстати, зависимость линейная. Но это тема уже совсем другой статьи...
                      Быстрее не тот, кто лучше тормозит и разгоняется по прямой, в этом нет ничего сложного, а тот, кто лучше тормозит и разгоняется в повороте на дуге. Александр Крамарский.

                      Комментарий


                      • #26
                        Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
                        P=mg, только вот колесо у тебя в повороте находится под влиянием совсем иной силы - центробежной. Прикладывается она к определенной точке.

                        Уравновешивает её сила (должна в нашем случае, чтобы был зацеп)сила трения.

                        И так далее...
                        Колесо у меня находится под разными силами. Центробежной среди них нет. Этой силы нет в природе вообще. Хотя твои колеса могут конечно находится и под этой силой.

                        Шутка.
                        Быстрее не тот, кто лучше тормозит и разгоняется по прямой, в этом нет ничего сложного, а тот, кто лучше тормозит и разгоняется в повороте на дуге. Александр Крамарский.

                        Комментарий


                        • #27
                          Сообщение от Владимир65 Посмотреть сообщение
                          ...
                          Для чего приходится в этом случае изменять жесткость? Ну например, менее жесткая ось сглаживает пики продольной нагрузки на колесе, давая возможность реализовать в итоге большее время нахождения "в зацепе", чем в воздухе. Не надо забывать, что менее жесткая ось не только больше изгибается, но также больше скручивается.
                          Хотя может быть, тут есть несколько параллельных процессов, каждый из которых может быть более или менее важен в своих условиях.
                          Да, все именно так. Но тут то и кроется противоречие. Более мягкое, должно давать больше зацепа, мягче проезжать неровности и в итоге сглаживать нагрузки и увеличивать силу сцепления. Но в картинге наоборот. Жесткая ось дает больше зацепа чем мягкая.

                          Вот я и объяснил этот феномен так, как я это понимаю.
                          Быстрее не тот, кто лучше тормозит и разгоняется по прямой, в этом нет ничего сложного, а тот, кто лучше тормозит и разгоняется в повороте на дуге. Александр Крамарский.

                          Комментарий


                          • #28
                            Сообщение от к.а. Посмотреть сообщение
                            Еще раз - центробежная сила не рассматривается как сила, которая увеличивает нормальную нагрузку. Как силу влияющую на перераспределение веса, рассматривается. Но она не может превысить вес карта. Если она его превысит, то карт просто пойдет на опрокидывание и перевернется.
                            Сила это вектор.
                            F=ma
                            В покое у тебя на колесо действует F=mg (с поправкой что колеса 4)
                            В повороте у тебя F=ma, где a=V*V/R

                            И две составляющие - горизонтальная и вертикальная. Как вектора считать описывать не буду. И совершенно спокойно в повороте у тебя сила центробежная сила приведет к тому, что давление на колесо окажется больше, чем P=mg которое было в покое, и ничего никуда не опрокинется при этом.
                            "Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts"

                            Комментарий


                            • #29
                              статья норм!

                              пиши есчо, а не разводи физических дебатов

                              Комментарий


                              • #30
                                Сообщение от CROSS Посмотреть сообщение
                                Сила это вектор.
                                F=ma
                                В покое у тебя на колесо действует F=mg
                                В повороте у тебя F=ma, где a=V*V/R

                                И две составляющие - горизонтальная и вертикальная. Как вектора считать описывать не буду. И совершенно спокойно в повороте у тебя сила центробежная сила приведет к тому, что давление на колесо окажется больше, чем P=mg, и ничего никуда не опрокинется при этом.
                                Нет не действует центробежная сила по отношению к нормали. У нее совершенно другое направление. Силы, величины векторные. И ты должен это знать. А вектора обладают еще и направлением, а не только количественным значением. У нас центробежная сила приводит к появлению момента, который перераспределяет вес с внутреннего колеса на внешнее. Общий вес автомобиля при этом не меняется. Хоть с боковым ускорением в 20G будет ехать автомобиль, его вес от этого не изменится. Но если опрокидывающий момент станет равен весу карта (каламбур конечно), то карт просто перевернется. И с этим сталкиваются частенько. Даже в прокате.
                                Быстрее не тот, кто лучше тормозит и разгоняется по прямой, в этом нет ничего сложного, а тот, кто лучше тормозит и разгоняется в повороте на дуге. Александр Крамарский.

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X