вапроз г знотокам: как влейаед розвесовга па осям на интынсивнасть тарможенейа?

**Defacto** · 11.10.2005, 19:33

2 AveXander

P.S. Перечитай еще раз ответ Defacto. Этот авторевюшник своим постом показал всю глубину проблемы конструирования автомобиля, который как система на самом деле очень сложен.

Слово "авторевюшник" как-нибудь расшифровать или обосновать можно? А то я не пойму - это комплимент или оскорбление

**Defacto** · 11.10.2005, 19:56

2 Гагн.
Приведенная тобой формула имеет место быть, но ты не учел, что применяется она только для торможения юзом (хотя ты об этом упомянул), которое как раз не самое эффективное из торможений. Это ты можешь в любом учебнике по автоделу причитать (подробности смотри далее). Кстати, вспомним, что при составлении схемы ДТП просто замеряют длину видимого тормозного пути. А видимый след торможения возникает именно при торможении юзом. Причем составляющего схему не интересует масса и конструктивные особенности машины, скорость, с которой началось торможение "в юз" будет вычислена именно из приведенной тобой формулы, с учетом среднего коэффициента трения (он же - коэффициент сцепления).
Максимально эффективное торможение - это торможение без юза. Объяснить это "на пальцах" лучше Горбачева не смогу, поэтому цитата из его книги:

...На сцепление шин с покрытием трассы влияют только три фактора. Первый - это коэффициент сцепления шины с покрытием, который определяется состоянием последнего, а также конструкцией, составом и температурой шины. Второй - это пятно контакта шины с покрытием, а третий - это вертикальное давление на шину, то есть вес машины и прижимающая сила аэродинамических приспособлений. Достигнув своего максимального сцепления, шины начинают скользить, и порой кажется: они это делают так внезапно, что потеря управления неминуема. Это не так. Между границей сцепления и скольжением есть еще стадия проскальзывания или увода. ... Дело в том, что в силу эластичности резины, из которой сделана шина, достичь предела по сцеплению невозможно без ее проскальзывания. ... Максимальное сцепление шины... зависит от величины угла увода шины (прим Defacto: хотя это для поворота, для торможения-разгона есть "закручивание" аналогичное углу увода). ... Конечно, очень многое зависит здесь от конструкции шины. Дорожные шины отличаются прогрессивностью поведения, то есть требуют много времени, чтобы достичь предела в сцеплении, а затем долго проскальзывают, пока его не начинают терять. Для обычных водителей это хорошо, так как есть достаточно времени, чтобы в критической ситуации "поймать" и выровнять машину, но такие "плавающие" характеристики абсолютно не устраивают автогонщиков. Они предпочитают менее "прогрессивные" шины, которые имеют более четкие границы сцепления. Чем меньше прогрессивность шины, тем резче смена ее поведения: почти сразу же после максимального сцепления следует срыв, но все же он никогда не наступает моментально - сначала начинается хотя и короткая, но четкая фаза увода... Когда одна пара шин получает дополнительную загрузку и их сцепление возрастает, то другая пара шин разгружается и их сцепление резко падает. К сожалению, суммарное сцепление шин автомобиля при этом снижается. ... Дело в том, что вертикальная нагрузка и сцепление связаны нелинейной зависимостью...

Именно поэтому придумана АБС и прочие хитрые прилады к машине, чтобы не превысить грань, за которой начинает работать приведенная тобой формула.

LH · 11.10.2005, 20:18

По сабжу. Изначальная развесовка(т.е. % распределение общей массы между осями) НИКАК не влияет на интенсивность торможения. На эффективность торможения(развиваемое замедление) влияют следующие факторы:
1. Высота центра масс и длина колёсной базы. От них зависит кол-во перераспределяемого веса при торможении.
2. Конструкция шин. Она определяет изменение пятна контакта при изменении вертикальной нагрузки на шину.
3. Давление в шинах. Определяет размер пятна контакта
4. Конструкция(кинематическая схема) подвесок. Определяет изменение угла развала колёс при торможении и как следствие размер пятна контакта.
5. Быстродействие тормозной системы. Чем быстрее тормозные механизмы могут развить рабочее усилие торможения тем короче тормозной путь.
6. Конструкция тормозной системы. Определяет оптимальность распределения тормозных усилий по колёсам.

Вообще же общая закономерность такова - чем легче машина, тем лучше она тормозит. Это вызвано тем что при увеличении вертикальной нагрузки на шину коэфициент её сцепления с дорогой СНИЖАЕТСЯ!

**гагн** · 12.10.2005, 09:09

йурей! спосибо за харошей атведт!

Сообщение от Yuri_Vetrov

Вообще же общая закономерность такова - чем легче машина, тем лучше она тормозит. Это вызвано тем что при увеличении вертикальной нагрузки на шину коэфициент её сцепления с дорогой СНИЖАЕТСЯ!

а вапроз токой: довленье фшыне не влейает на ету весчь
(сниженее/увелеченее коефетсеента)?
иныме славаме, кокова прерода снеженейа каефитсыента стсыпленья?

LH · 12.10.2005, 18:52

Сообщение от гагн

а вапроз токой: довленье фшыне не влейает на ету весчь
(сниженее/увелеченее коефетсеента)?
иныме славаме, кокова прерода снеженейа каефитсыента стсыпленья?

Увеличение вертикальной нагрузки на шину снижает её эластичность в пятне контакта. Из-за этого и снижается коэфициент сцепления.

Если же брать только давление в самой шине, то увеличение давления приводит к :
1.Уменьшению пятна контакта
2.Снижению эластичности шины(причём во ВСЕХ направлениях)
Для примера тормозной путь ВАЗ-2109 на и-391 175/70R13 со 100 до 0 км/ч:
3.0атм - 55м
2.0атм - 51м
1.2атм - 46м

**AveXander** · 12.10.2005, 22:22

Сообщение от Defacto

Слово "авторевюшник" как-нибудь расшифровать или обосновать можно? А то я не пойму - это комплимент или оскорбление

С моей стороны это скорее комплимент

.

**AveXander** · 12.10.2005, 23:29

Сообщение от Yuri_Vetrov

По сабжу. Изначальная развесовка(т.е. % распределение общей массы между осями) НИКАК не влияет на интенсивность торможения. На эффективность торможения(развиваемое замедление) влияют следующие факторы:
1. Высота центра масс и длина колёсной базы. От них зависит кол-во перераспределяемого веса при торможении.
2. Конструкция шин. Она определяет изменение пятна контакта при изменении вертикальной нагрузки на шину.
3. Давление в шинах. Определяет размер пятна контакта
4. Конструкция(кинематическая схема) подвесок. Определяет изменение угла развала колёс при торможении и как следствие размер пятна контакта.
5. Быстродействие тормозной системы. Чем быстрее тормозные механизмы могут развить рабочее усилие торможения тем короче тормозной путь.
6. Конструкция тормозной системы. Определяет оптимальность распределения тормозных усилий по колёсам.

Вообще же общая закономерность такова - чем легче машина, тем лучше она тормозит. Это вызвано тем что при увеличении вертикальной нагрузки на шину коэфициент её сцепления с дорогой СНИЖАЕТСЯ!

Это ЕЩЕ КАК влияет на развеску на торможении, а значит и на эффективность торможения. Я просто зашел с мысли о том, что нужно сделать с развесовкой машины для макс. эффективности торможения. - Ответ достижения правильной развесовки. Про "хорошие тормоза" и прочие понятные детям вещи уже много было сказано.

Пункты 1-6 правильны, но они не имеют прямого отношения к изначальному вопросу Гагна. Ну нахрена нам например конструкция шин если мы от нее абстрагируемся. Шины созданы в нашем случае для наилучшего торможения по прямой при оптимально давлении в них.

Говорим только о макс. торможении на прямой при оптимальной развесовке на торможении. Все другие подробности лишние.

**AveXander** · 12.10.2005, 23:31

"закручивание"- еще одна пятибальная мысль!

**AveXander** · 12.10.2005, 23:34

Сообщение от anton

надо объяснять! в этом весь вопрос!

А потому, что шины в этом случае будут не недогружены и не перегружены на торможении. Они же для данной машины спроектированы. И они одинаковы(это все з условия задачи). Отсюда вывод - 50*50. Верно ведь!?

LH · 13.10.2005, 08:17

Сообщение от AveXander

Пункты 1-6 правильны, но они не имеют прямого отношения к изначальному вопросу Гагна. Ну нахрена нам например конструкция шин если мы от нее абстрагируемся. Шины созданы в нашем случае для наилучшего торможения по прямой при оптимально давлении в них.

Говорим только о макс. торможении на прямой при оптимальной развесовке на торможении. Все другие подробности лишние.

"Садись, два!"

Если размерность шин подобрана верно, то пофигу какая нагрузка приходиться на каждое колесо. Пусть даже на передние будет приходиться лишь 10%, но мы поставим узенькие высокопрофильные радиальные шины, а назад широченные низкопрофильные. И мы ровном счётом НИЧЕГО не потеряем по отношению как к классической развесовке 55/45 на одинаковых колёсах, так и к любой другой.

Если говорить о "семейных седанах", то чем больше конструктор сместил центр масс назад, тем лучше они тормозят.(все они комплектуются одинаковыми колёсами "по кругу") И не пытайтесь сократить тормозной путь балластом в багажнике и регулировкой "колдуна". В идеальных условиях вы отыграете максимум 1-2%. Но когда в машину сядет вся ваша семья, вы нальёте полный бак бензина, а багажник будет набит скрабом, то ваши задние колёса будут настолько перегружены, что вы рискуете их взорвать. К тому же мощности штатных тормозных механизмов будет скорее всего недостаточно чтобы на сухом асфальте заблокировать задние колёса. Отсюда главный вывод: если вы хотите ездить долго и счастливо выполняйте заводские рекомендации и не лезьте в конструкцию машины.

Кстати, по поводу конструкции шин. Вы не замечали что так называемые "экономичные" шины проигрывают традиционным по сцепным свойствам. Это вызвано не только более твёрдым составом, но и особенностями конструкции каркаса.

**AveXander** · 13.10.2005, 19:38

Сообщение от Yuri_Vetrov

"Садись, два!"

Здесь смеялсо

И правда смешная реплика

Сообщение от Yuri_Vetrov

Если размерность шин подобрана верно, то пофигу какая нагрузка приходиться на каждое колесо. Пусть даже на передние будет приходиться лишь 10%, но мы поставим узенькие высокопрофильные радиальные шины, а назад широченные низкопрофильные. И мы ровном счётом НИЧЕГО не потеряем по отношению как к классической развесовке 55/45 на одинаковых колёсах, так и к любой другой.

Это все логичически верно и мне абсолютно понятно. Но зачем буквоедством то заниматься? Зачем путать человека различной долей масс на осях на различных шинах? Гагн наверняка подспудно имел в виду машину с одинаковыми колесами.
______________________________ _____________________________
вот йа таг панемайу, што йесли зогрузидь пабольшэ заднюю чаздь,
то при тарможении фсе читыри калиса будут более аденакаво
прижымацца к дароге и кантакт будит лучше!

иле фсьо жы йесли пиреднея чаздь большы ногружына, то пиреднии
кальоса будут платнее прижыматцо и ето есть гут?

праеснити, чото йа зопутолсо!
______________________________ _____________________________
Это выше был вопрос Гагна.

А это уже я вводил условие одинаковости шин для того, чтобы Гагну и другим водителям было проще понять:

Сообщение от AveXander

Будем говорить о некоем автомобиле с 4-мя одинаковыми колесами, но с идеальнами, настраеваемыми тормозами. То есть остается рассуждать только о развесовке в статике и на торможении(или о давлении колес на полотно).

Сообщение от Yuri_Vetrov

Если говорить о "семейных седанах", то чем больше конструктор сместил центр масс назад, тем лучше они тормозят.(все они комплектуются одинаковыми колёсами "по кругу") И не пытайтесь сократить тормозной путь балластом в багажнике и регулировкой "колдуна". В идеальных условиях вы отыграете максимум 1-2%. Но когда в машину сядет вся ваша семья, вы нальёте полный бак бензина, а багажник будет набит скрабом, то ваши задние колёса будут настолько перегружены, что вы рискуете их взорвать. К тому же мощности штатных тормозных механизмов будет скорее всего недостаточно чтобы на сухом асфальте заблокировать задние колёса. Отсюда главный вывод: если вы хотите ездить долго и счастливо выполняйте заводские рекомендации и не лезьте в конструкцию машины.

Кстати, по поводу конструкции шин. Вы не замечали что так называемые "экономичные" шины проигрывают традиционным по сцепным свойствам. Это вызвано не только более твёрдым составом, но и особенностями конструкции каркаса.

А вот это уже действительно cool

Особенно первый и ... второй абзацы, т.е. оба.

LH · 13.10.2005, 19:51

Кароче, засрале топег

**к.а.** · 14.10.2005, 03:34

Гагн, дам тебе самый простой, и думаю правильный ответ. Если у готового автомобиля(не отечественного) сместить развесовку назад, то торможение будет хуже, потому что инженеры его расчитывали и тормозную систему просчитывали на данную развесовку. Если ты хочешь заняться тюнингом, то ты просто наивный романтик. Это дело дорогое, требующее много времени, и не оправдывающее затрат. Для понтов лучше купи себе наклейку SPARCO и чувствуй себя чемпионом(все падоброму). Не заморачивайся на такие вещи, лучше научись тормозить. Поверь, если ты просто потренируешься, сможешь тормозной путь своего авто, даже с обычными тормозами, уменьшить на пару метров со 100 км, а то и больше.

А еще раскажу тебе такую штуку, что самая быстрая нога в мире сможет с педали газа встать на педаль тормоза за 0.3 сек. На скорости в 100км\ч машина за это время пролетает 8 метров. Если ты будешь тормозить левой ногой, то твой тормозной путь может сократиться на это растояние..... Есть еще много интересного, а ты ищешь непонятно где счастья. Не то

Барон Мюнхгаузен.

**гагн** · 14.10.2005, 09:08

Сообщение от к.а.

Гагн, дам тебе самый простой, и думаю правильный ответ. Если у готового автомобиля(не отечественного) сместить развесовку назад, то торможение будет хуже, потому что инженеры его расчитывали и тормозную систему просчитывали на данную развесовку. Если ты хочешь заняться тюнингом, то ты просто наивный романтик. Это дело дорогое, требующее много времени, и не оправдывающее затрат. Для понтов лучше купи себе наклейку SPARCO и чувствуй себя чемпионом(все падоброму). Не заморачивайся на такие вещи, лучше научись тормозить. Поверь, если ты просто потренируешься, сможешь тормозной путь своего авто, даже с обычными тормозами, уменьшить на пару метров со 100 км, а то и больше.

А еще раскажу тебе такую штуку, что самая быстрая нога в мире сможет с педали газа встать на педаль тормоза за 0.3 сек. На скорости в 100км\ч машина за это время пролетает 8 метров. Если ты будешь тормозить левой ногой, то твой тормозной путь может сократиться на это растояние..... Есть еще много интересного, а ты ищешь непонятно где счастья. Не то

Барон Мюнхгаузен.

спосибо к.а.! информатсыйа интереснойа!

з.ы. йа вод думою... ето фсе гонсчеки токии?
тоиздь, песадь-та ани умейуд. а четадь - нед.

чизта тиаритизегей интирез! 8)

**к.а.** · 14.10.2005, 11:27

А каким образом ты хочешь сместить развесовку? Без этого даже в теории ответа не получишь.

\\\чизта тиаритизегей интирез! 8) \\\

И ты думаешь тебе кто-нибудь поверил?

вапроз г знотокам: как влейаед розвесовга па осям на интынсивнасть тарможенейа?

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий