Мифы и легенды гоночного гаража. Картинг.

Добрый день, Александр.

"2. Сила адгезии – F=Ka*S, где Ka – коэффициент адгезии (прилипаемости), а S – площадь взаимодействующих покрытий" - не поделитесь источником, который вы использовали при рассуждениях о адгезии?

Ну чтож, попробуем.

"Ньютоновская сила трения, представленная в первом пункте не зависит от площади взаимодействия тел. Она зависит от коэффициента трения, и нормальной нагрузки. По законам физики коэффициент трения не может быть больше чем 1." - вообще говоря это не совсем правильно с физической точки зрения. Т.к.
1) не существует какой-то особой "Ньютоновской силы трения". Просто нет такого понятия в физике т.к. классическая механика принципиально не описывает природу этой силы, а лишь даёт некую эмпирическую зависимость. Поэтому можно с полным основанием назвать любую силу трения - ньютоновской, не зависимо от её природы, если мы рассматриваем её в рамках классической механики. Именно поэтому никто и не использует такой термин т.к. это было бы тавтологией.
2) Непонятно ваше разделение силы сцепления покрышки на 3 составляющих.
Сила трения как таковая обуславливается следующими 2мя факторами
- 1. Механическая сила сцепления
- 2. Межмолекулярное взаимодействие (адгезия).

Оба пункта у вас упомянуты и проходят под номерами 2 и 3 и совершенно непонятно, что из себя представляет оставшийся 1й, названный у вас просто "сила трения" т.к. эта сила трения по своей природе и есть пункты 2+3.
3) коэффициент силы трения вполне может быть больше 1, никаких принципиальных ограничений тут нет, даже если не рассматривать межмолекулярное взаимодействие. Можно легко представить себе материал с высокими и острыми микро-неровностями, коэффициент трения которого вполне будет превышать единицу. Другое дело, что такое не встречается в природе, но это не говорит о принципиальной невозможности.

Назовите источник, который это опровергает.

Адгезия (от лат. adhaesio — прилипание) в физике — сцепление поверхностей разнородных твёрдых и/или жидких тел. Адгезия обусловлена межмолекулярными взаимодействиями (Ван-дер-Ваальсовыми, полярными, иногда — взаимной диффузией) в поверхностном слое и характеризуется удельной работой, необходимой для разделения поверхностей. В некоторых случаях адгезия может оказаться сильнее, чем когезия, то есть сцепление внутри однородного материала, в таких случаях при приложении разрывающего усилия происходит когезионный разрыв, то есть разрыв в объёме менее прочного из соприкасающихся материалов.


Мeханическая работа — это физическая величина — скалярная количественная мера результата действия силы (равнодействующей сил) на тело или сил на систему тел. Зависит от численной величины и направления силы (сил) и от перемещения тела (системы тел)

Википедия подойдет для начала?

Если вам не понятно, то я уже ничем не помогу. Не путайте понятия. Есть классическая Ньютоновская механика, в которой рассматривается "классическая" сила трения. По ней коэффициент трения не может быть больше чем 1. То, что вы тут взяли всё в одну кучу засунули и назвали это не силой сцепления, а силой трения, то это только ваше понимание этого. В классической Ньютоновской механике нет ваших усложнений и допущений того, чего нет в природе, но может быть в теории.
Я в данной работе не собираюсь усложнять и наводить тень на плетень. Её задача наоборот сделать анализ и синтез и в простом виде объяснить закономерности и способы применения. Вы ничего нового не сказали, кроме того, что не понимаете чем отличается сила трения от силы сцепления. Это не критика...
Желаю удачи.

А я это пока и не оспаривал. Мне честно интересен ваш материал поэтому я как раз и залез сперва в вики чтобы увидеть формулу которую вы приводите, но её там не нашёл, поэтому и интересуюсь, как вы её вывели, и что в себя включает коэффициент (например он явно должен включать нагрузку на колесо - а это значит что это не совсем коэффициент).
Что есть "классическая сила трения" в ньютоновской механике в ваших понятиях, как она определятся?
Но де факто вы это сделали, разложив явление в котором 2 составляющих на целых 3.

Я не говорю что ваша работа плоха, она отлична и я с интересом её прочел, но тут явно ошибка.

Чего он должен в себя включать? Адгезия это межмолекулярное взаимодействие. Чем больше молекул взаимодействует, тем больше сила, которую создает это взаимодействие. При чем здесь нагрузка на колесо? Вы можете нагрузкой на колесо "придавить" молекулы так, что межмолекулярное взаимодействие станет больше, я правильно вас понимаю?

Что такое коэффициент, обсуждалось на первой странице. Хотите пройтись по граблям?
Она не в моих понятиях, а в учебниках определяется по формуле F=kN. Что утверждаете вы, мне не понятно, объясните.
В моих личных понятиях она определяется путем эксперимента. Я вижу у пневматических резиновых шин 3 составляющие, которые создают силу сцепления шин с дорогой.
Вы утверждаете, что в этом явлении 2 составляющих. Раз это утверждаете, то докажите. Пока доказательств не видно. Я свое доказательство написал, жду вашего.
Укажите ошибку, если она есть. Пока не вижу.


Мы можем конечно поговорить о природе силы трения, о том что она является магнитным или электромагнитным взаимодействием, зависит от шероховатости и от кучи всего еще. Только это никакого отношения к классической силе трения, которую описал Ньютон не имеет. Не надо тут усложнять и впаривать свои понятия, полученные в неизвестных местах.

Я конечно не против дополнительного пиара и обсуждения. Только, честно, надоело уже. Переодически появляются разные умники, с "академическими" знаниями из всяких автодорожных институтов, которые утверждают, что от площади пятна контакта сила сцепления шин с дорогой не меняется. То начинают нести наукообразный бред про силу трения качения, скольжения, сложности её описания и расчета, ввиду того что...

Спасибо, мы поняли, что вы тоже кое-что знаете и где-то учились. Давайте по теме - это утверждение ложно ввиду того что.... ну и дальше объяснение, описание, доказательство.

Я не осуществляю бесплатных консультаций. Если вам что-то не понятно и вы хотите что-то уточнить, есть гугл, яндекс и т.д из бесплатных. Если готовы платить, милости просим. Я почти всегда готов вас проконсультировать. Лимит бесплатных консультаций закончился.

Уважаемый, вы реагируете на то, чего нет. Сила сцепления конечно же зависит от площади контакта, любой знакомый с работой автомобильных шин, хотя бы вкратце, это знает.
Это как минимум просто экспериментальный факт, что коэффициент сцепления шин падает с ростом удельной нагрузки (в обычных условиях).

Я сам очень не люблю наукообразный бред. Но вы на 100% уверены, что у вас самих его нет? Обычно те, кто его несут, как раз свято уверены, что они всё знают правильно..

Теперь по пунктам:
Давайте проведём мысленный эксперимент. Представим себе что сила адгезии не зависит от нагрузки на колесо и определяется по вашей формуле. Т.к. как мы знаем, карт в повороте развивает перегрузку в районе 2g, а "сила трения" по вашей теории не может дать больше 1g, то минимум 1g обусловлен силой адгезии. 1g при массе карта 175кг - это 44кгсилы на одно колесо (если усреднять). Исходя из предположения что эта сила не зависит от нагрузки на колесо - мы должны получить её при любой нагрузке, которая не позволяет колесу оторваться от асфальта. Теперь идите на трек, нагрузите отдельно взятое колесо 1кг веса сверху, нагрейте феном до рабочей температуры и замерьте динамометром усилие поперечного сдвига. Уверяю вас, это будет не 44кг...
Смотрите, берём цитату из вики:
"Сила трения — это сила, возникающая при соприкосновении двух тел и препятствующая их относительному движению. Причиной возникновения трения является шероховатость трущихся поверхностей и взаимодействие молекул этих поверхностей. Сила трения зависит от материала трущихся поверхностей и от того, насколько сильно эти поверхности прижаты друг к другу. В простейших моделях трения (закон Кулона для трения) считается, что сила трения прямо пропорциональна силе нормальной реакции между трущимися поверхностями."
- собственно в самом определении силы трения есть указание на 2 фактора её вызывающие, поэтому если в вашем пункте 1) сила трения та же что и в википедии, то выделять отдельно пункты 2 и 3 (адгезию и мех сцепление) - неправомерно т.к. они уже включены в пункт 1 ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Я поэтому вас и спросил что есть "классическая сила трения" чтобы подтолкнуть вас к ответу это либо сила обусловленная шероховатостью (т.е. мех зацепление), либо межмолек взаимодействие (что есть адгезия), которые вы уже привели в пунктах 2 и 3. Их не 3 т.к. 3й просто нет в природе. Доказать это я вам не смогу т.к. невозможно доказать отсутствие чего-либо)
Имеет отношение, это следует просто из определения силы трения т.к. любое сопротивление сдвигу, не важно чем обусловленное - это и есть "ньютоновская сила трения", не зависимо от её природы. Тот кто получил эту формулу (это был точно не Ньютон кстати) просто не углублялся в её физ причины и установил эмпирическую зависимость F=Nk экспериментальным путём. Но это не говорит о том, что это "какая-то другая" сила отличная от адгезии и мех. сцепления.
Дело ваше.
Хотите обсуждать - будем, не хотите - не будем. Я не навязываюсь.

Ну раз изменится нагрузка, то и пятно контакта изменится.

Как ни странно, корректное замечание.
Для чистоты эксперимента можно спустить покрышку и внутрь закинуть свинцовый слиток, тогда точно никаких проблем с пятном контакта не будет. А если раскатать в ленту, то наверное вообще тонну держать будет.

Бла. бла. бла.
По делу чего-нибудь будет?
Еще раз говорю - данное утверждение неверно, потому что.... и т.д.
Не надо динамометров и горелок. Я задал простой вопрос - правильно ли я понимаю, что вы можете с помощью давления от веса автомобиля изменять межмолекулярное взаимодействие?

После ответа на этот вопрос, возможно, поговорим дальше. Только боюсь ответа не будет, ибо единственный ответ будет - нет и дальнейшее обсуждение становится бессмысленным.

Вы навязываетесь.
Мне с вами обсуждать нечего. Российская академическая наука ничего не предлагает по данному вопросу, а вы уж тем более. Было бы интересно проверить свою теорию на прочность, но вы на это не способны.

Это не странно. Это даже Рустем заметил. А ты не заметил. Или заметил, а сейчас выкручиваешься.
А ты не ученик Мартынова ли?

Ладно, уговорил, объясню, хотя тебе это не надо. Классическая сила трения предполагает силу, которая возникает в результате взаимодействия твердых тел, которые не деформируются. Именно для таких случаев и работает формула F=kN. Которую вывели ученые древности. При таких условиях коффициент не может быть больше чем 1. Данная формула и теория не объясняют возникновение реальной силы сцепления шин с дорогой. Я добавил адгезию. Но даже адгезия не объясняет всех случаев. Все случаи можно объяснить только если добавить еще механическое зацепление.

Ты же почему-то пытаешься "классической" силе трения дать свои определения и свойства. Пусть даже не свои, но из википедии, которые ты почему-то читаешь по своему и противоречишь общепризнанной физике. Зачем-то к силе трения добавляешь "механическое зацепление", которое никакого отношения к силе трения не имеет. Так же пытаешься подменить понятия и приписываешь силе трения свойства адгезии, хотя это совершенно разные явления. Напомню, сила трения создается от нормальной нагрузки, а адгезия от нее не зависит. Если у тебя есть претензии к классической физике и у тебя есть свое мнение, то будь добр объясни его и обоснуй. А мне предъявлять претензии к тому, что я пользуюсь формулами из "классической" физики, не стоит. И не надо для других усложнять то, в чем не разбираешься сам. Так же не надо пытаться на мне пиариться, только обосрешься.

Сильно.
Вы просите у меня обоснования "почему не правильно"
Я привожу вам пример на пальцах, показывающий вашу вашу ошибку, вы говорите "не надо никаких примеров". Не надо так не надо, хозяин барин.
- Да, могу.
То, что сила давления влияет на явления адгезии - это факт, т.к. слитки свинца склеиваются быстрее под давлением, чем под собственным весом, это кажется ещё из курса школьной физики. Хотя бы потому, что под давлением уменьшается межмолекулярное расстояние, которое способствует процессам адгезии. Хотя признаюсь честно, я не спец по адгезии, именно поэтому этот момент меня заинтересовал в вашем тексте.
Это вы откуда взяли что "только для тел которые не деформируются и т.д." Из головы? Я реально не понимаю.
Я вам привёл определение силы трения по википедии хотя бы. Могу и из учебника по механике если хотите.
Вы не привели ничего, кроме собственного мнения.
Вывели? Серьёзно? А каким образом? Я не нуждаюсь в вашем ответе (вы же не даёте консультаций). Просто попробуйте сами себе ответить на этот вопрос.
Хаха. Да я уже обосрался, не переживайте вы так. Вашей теории угрожать тоже не собираюсь.
Ок, нет так нет. У меня и нет задачи что-то доказать, мой тут интерес весьма маленький. Если человек с первого раза не понимает свои ошибки при адекватной аргументации, то обычно дальше доказывать что-то бесполезно. Всего доброго.

Палец можно и в жопу засунуть. Чем не пример для объяснения силы трения?
Ваш пример не корректен.

Так ответ на мой вопрос будет? Или ответить религия не позволяет?
То есть общепринятая формула силы трения для объяснения силы сцепления пневматических шин с дорогой вас не устраивает? Меня тоже, поэтому я и объясняю дальше. Вы можете объяснить её по-другому или нет?

Сила трения по Ньютоновской механике объясняет трение между твердыми телами. Это просто по определению так. Если вам это не понятно, то я вам этого и не объясню.
Дружище, ты никто и звать тебя никак. Не надо мне советовать на какие вопросы мне самому себе отвечать. Тем более что никакой альтернативы ты не предлагаешь.
Какая угроза моей теории? Эти теории общеприняты в западной автомобильной индустрии. Я ничего в этом аспекте не придумал, я своими словами объяснил то, что всему миру и так известно, за исключением тебя и Российской академической науки, цену которой мы прекрасно знаем.
Адекватная аргументация это - "Данное утверждение ошибочно в данном пункте по такой причине..."

У тебя "неадекватная" аргументация. У тебя детский сад и примеры на пальцах, не обоснованы ни теоретическими ни практическими знаниями.

Попробую все же объяснить, какая критика мне нужна - насколько материал был понятем, и насколько легко и приятно его было читать? А так же помогла ли данная информация на практике?

А вот личное отношение читающих к законам физики и насколько кто их изучал в детстве и юности, меня не сильно интересует. Я не собираюсь принимать у вас экзамены и ставить вам оценки. Мне ваши говны в ваших головах не нужны.

Александр, вам же со мной обсуждать нечего с ваших же слов? Так давайте останемся при своих, я вам информации дал предостаточно чтобы объяснить свою позицию (не мою конечно, а общепринятую, но верить в это вас не заставляю). У меня действительно нет задачи вам что-то доказать. Всего доброго и успехов вам в написании книги.