Какая рама мягче - CRG или Birel?

**к.а.** · 14.04.2010, 18:44

Сообщение от Serg111 Посмотреть сообщение

Вот тут написано:

Ты в свойственной манере начал углубляться в "высшие материи", а всего то надо было глянуть протоколы ЧР, что бы понять, что парня интересует детская машина! У всех производителей 950-милиметровая рама только одной модели.... ты же не будешь требовать академического слога от 11-12-летнего ребенка?!
по этому есть вполне конкретный ответ...

....иногда то, что мы делаем или говорим, кажется нам очень важным, а на самом деле не стоит и выеденного яйца...

Я конечно все могу понять, и то, что дети в 11-12 лет могут писать взрослым слогом.

Но у меня подозрение, что это не сам ребенок, а его папа пишет.

Кроме того, в вопросе были слова о жестком или остром рулении. К производителю шасси это имеет отдаленное отношение, это больше относится к настройкам машины. У детских шасси тоже есть жесткости, с помощью которых можно менять характеристики и поведение автомобиля.

Ответ - такая-то рама жестче - это ответ в никуда. Тем более имея сведения о том, как делаются эти рамы, можно очень много чего додумать.

**к.а.** · 14.04.2010, 18:47

Сообщение от Black Alex Посмотреть сообщение

Если бы у меня был твой опыт и знания, я ответил бы примерно так: "Бирель" мягче, но есть тонкости. При желании объясню".

А я так не могу ответить. Что значит жестче? У кого-то есть данные о жесткости на кручение? Или еще какие инструментальные замеры? Может опытный тест пилот ездил на детском шасси?

Здесь, чтобы дать нормальный ответ, нужно много дополнительных вопросов задавать. На вопрос - тебе зачем, вопрошающий не ответил. Так что о каких ответах может быть речь?

**Black Alex** · 14.04.2010, 19:21

Сообщение от к.а. Посмотреть сообщение

А я так не могу ответить. Что значит жестче?

Из каких критериев для тебя лично складывается понятие "жестче"?

**dELIS** · 14.04.2010, 19:38

Сообщение от kart61 Посмотреть сообщение

Внимание, правильный ответ: Birel "мягче" чем CRG

Если говорить о шасси для миников (а Сенин едет в этом классе), то CRG я что-то вообще в протоколах не видел. Да и изначальный вопрос мне непонятен. Что даёт "мягкость"? К примеру, считается, что Tony мягче, чем Birel, но на дожде и плохом держаке детский Birel устойчивее Tony. И дело не в жёсткости рамы, а в особенностях конструкции передка. Зато на держаке Tony пишет дугу как по лекалу, и детям гораздо легче ехать на ней быстро, особенно это проявляется на трассах с "тягунами".

Довольно скурпулёзные сравнительные тесты шасси 2010 года от обеих фирм выявили, что один и тот же ребёнок после тщательной настройки смог показать при прочих равных параметрах (мотор и колёса) практически одинаковое время по лучшему кругу (Тоник на 0,1 сек побыстрее). Но стабильность была показана лучше на Тонике, и за 20 кругов среднее время на этом шасси было лучше на 0,2 сек.

**к.а.** · 14.04.2010, 19:40

Сообщение от Black Alex Посмотреть сообщение

Из каких критериев для тебя лично складывается понятие "жестче"?

Из тех же, какие в определении к этому понятию. Чем больше требуется сила на деформацию на один см/мм/метр, тем большая жесткость. Только ведь жесткость пилотом ощущается через вторичные показатели - по тому, насколько ему не комфортно при этом. А вот то, как работает рама, не всегда связано с ее жесткостью. Есть еще демпфирующие свойства, распределение нагрузки по конструкции шасси в разных направлениях. И т.д. Но это слишком сложно.

Для пилота нужно чувствовать насколько "прыгает" машина на кочках, и насколько быстро происходят перераспределения нагрузок. Очень часто для того, чтобы машину меньше "колбасило" на кочках, ее надо "зажать", то есть сделать жестче. Пилот же будет это ощущать как то, что рама стала мягче потому что ему станет менее больно. Надеюсь понятно объяснил?

**Shurick** · 14.04.2010, 19:49

Не, нифига не понятно! Если зажать, то по идее должна больше прыгать. как же так?

**к.а.** · 14.04.2010, 19:53

Сообщение от Shurick Посмотреть сообщение

Не, нифига не понятно! Если зажать, то по идее должна больше прыгать. как же так?

Шурик, ты свои идеи дома оставляй.

По крайней мере когда они касаются картинга. Любая пружина работает по принципу - сколько энергии поглотила при сжатии, столько и отдала при отбое. Ты про интерференцию и наложение колебаний слышал? Вот нужно добиться того, чтобы не было резонанса, иначе машина будет прыгать все выше и выше, пока не перевернется.

Для гашения колебаний в обычных машинах есть амортизаторы. А в картах их нет. Именно поэтому важнее становятся другие показатели, а не сама жесткость, или мягкость.

**к.а.** · 14.04.2010, 19:58

Сообщение от Shurick Посмотреть сообщение

Не, нифига не понятно! Если зажать, то по идее должна больше прыгать. как же так?

Я не говорю, что ее всегда надо зажимать, чтобы мягче ехать. В большинстве случаев ее надо "мягчить". Но для того, чтобы сделать правильный выбор, надо все же знать причину такого поведения шасси, иначе можно только ухудшить.

**Shurick** · 14.04.2010, 20:08

Сообщение от к.а. Посмотреть сообщение

Шурик, ты свои идеи дома оставляй.

По крайней мере когда они касаются картинга. Любая пружина работает по принципу - сколько энергии поглотила при сжатии, столько и отдала при отбое. Ты про интерференцию и наложение колебаний слышал? Вот нужно добиться того, чтобы не было резонанса, иначе машина будет прыгать все выше и выше, пока не перевернется.

Для гашения колебаний в обычных машинах есть амортизаторы. А в картах их нет. Именно поэтому важнее становятся другие показатели, а не сама жесткость, или мягкость.

Да, изучал. Давно правда. Согласен, что можно погасить колебания, но это не так-то просто. По крайней мере применительно к картингу. Тут уж действительно нужно досконально знать как работает рама и не только качественно, но и количественно.

**kart61** · 15.04.2010, 01:53

Сообщение от dELIS Посмотреть сообщение

Если говорить о шасси для миников (а Сенин едет в этом классе), то CRG я что-то вообще в протоколах не видел. Да и изначальный вопрос мне непонятен. Что даёт "мягкость"? К примеру, считается, что Tony мягче, чем Birel, но на дожде и плохом держаке детский Birel устойчивее Tony. И дело не в жёсткости рамы, а в особенностях конструкции передка. Зато на держаке Tony пишет дугу как по лекалу, и детям гораздо легче ехать на ней быстро, особенно это проявляется на трассах с "тягунами".

Довольно скурпулёзные сравнительные тесты шасси 2010 года от обеих фирм выявили, что один и тот же ребёнок после тщательной настройки смог показать при прочих равных параметрах (мотор и колёса) практически одинаковое время по лучшему кругу (Тоник на 0,1 сек побыстрее). Но стабильность была показана лучше на Тонике, и за 20 кругов среднее время на этом шасси было лучше на 0,2 сек.

CRG, как тот суслик, никто не видит, а он ЕСТЬ!!! )))
Очень интересная инфа, касательно сравнительных тестов. Поделись источником?

**Владимир65** · 15.04.2010, 10:31

парни, не надо про колебания, интерференции, пружины с амортизаторами..
В карте нет не только амортизатора (демпфера), но у пружин (упругих элементов). (Ну то есть главный демпфер - это тело водителя. А пружина - это шина.)
Рама - это не деталь подвески! Скорее уж тогда ось - деталь подвески, а не рама.
Амплитуда колебаний рамы карта составляет миллиметры, задней оси - миллиметры.
Колебания любой неподвижной точки карта (например сиденья) составляют сантиметры, то есть они больше на порядок.
О чем это говорит?
О том, что изгиб рамы влияет конечно на характер колебаний, но не напрямую. Еще - о том, что главным упругим элементом является все таки колесо. КОЛЕСО.
Поэтому кстати на разных шасси может быть даже разное давление. Просто шасси настолько близки, что чаще всего мы об этом не узнаем. Попробуйте (ради эксперимента) на вашей срж понизить давление спереди и спросите водителя насчет чуствительности руля.
И не для проезжания кочек строится машина, разумеется, вы это знаете, а для реализации сцепления в повороте.

**к.а.** · 15.04.2010, 11:04

Сообщение от Владимир65 Посмотреть сообщение

парни, не надо про колебания, интерференции, пружины с амортизаторами..
В карте нет не только амортизатора (демпфера), но у пружин (упругих элементов). (Ну то есть главный демпфер - это тело водителя. А пружина - это шина.)
Рама - это не деталь подвески! Скорее уж тогда ось - деталь подвески, а не рама.
Амплитуда колебаний рамы карта составляет миллиметры, задней оси - миллиметры.
Колебания любой неподвижной точки карта (например сиденья) составляют сантиметры, то есть они больше на порядок.
О чем это говорит?
О том, что изгиб рамы влияет конечно на характер колебаний, но не напрямую. Еще - о том, что главным упругим элементом является все таки колесо. КОЛЕСО.
Поэтому кстати на разных шасси может быть даже разное давление. Просто шасси настолько близки, что чаще всего мы об этом не узнаем. Попробуйте (ради эксперимента) на вашей срж понизить давление спереди и спросите водителя насчет чуствительности руля.
И не для проезжания кочек строится машина, разумеется, вы это знаете, а для реализации сцепления в повороте.

Не читайте желтой украинской публицистики.

Мягко говоря неправильно почти по всем предложениям. Рама это вообще упругий элемент (пружина), включая сиденье, со всеми вытекающими последствиями. Это все неподрессоренная масса. Единственная подрессоренная масса - водитель, если уж начать копать.

Ресора - тоже пружина. В зависимости от конструкции может иметь большое внутреннее сопротивление и использоваться даже без амортизатора, и вполне справляться со своими задачами. Любая пружина прекращает колебания даже без амортизатора благодаря своему внутреннему трению, которое поглощает силу и переводит ее в тепло. Рама карта - упругий элемент, с определенными поглощающими свойствами. С помощью настроек жесткостей, мы как раз изменяем эти параметры.

**Black Alex** · 15.04.2010, 13:31

Сообщение от к.а. Посмотреть сообщение

Из тех же, какие в определении к этому понятию. Чем больше требуется сила на деформацию на один см/мм/метр, тем большая жесткость. Только ведь жесткость пилотом ощущается через вторичные показатели - по тому, насколько ему не комфортно при этом. А вот то, как работает рама, не всегда связано с ее жесткостью. Есть еще демпфирующие свойства, распределение нагрузки по конструкции шасси в разных направлениях. И т.д. Но это слишком сложно.

Для пилота нужно чувствовать насколько "прыгает" машина на кочках, и насколько быстро происходят перераспределения нагрузок. Очень часто для того, чтобы машину меньше "колбасило" на кочках, ее надо "зажать", то есть сделать жестче. Пилот же будет это ощущать как то, что рама стала мягче потому что ему станет менее больно. Надеюсь понятно объяснил?

Вполне.

Как ты по этим параметрам оцениваешь рамы Birel и CRG?

**Владимир65** · 15.04.2010, 13:43

Сообщение от к.а. Посмотреть сообщение

Ресора - тоже пружина.

Спор ни о чем. Рессора и есть пружина, только по французски.
У рамы задача больше, чем у пружины подвески, на раме прикручены кулаки, ось, мотор и сиденье, элементы, создающие или передающие все основные силы во время движения. Ясен перец рама гнется и скручивается, да еще и колеблется. Да только она это делает не сама по себе, а вместе со всеми элементами.
Поэтому мягкая она, жесткая - вопрос второй. Разница в осевой (когда рама закручивается) жесткости разных рам - 10-15% максимум(я о мини), в продольной - еще меньше. Разница в держаке старого и нового колеса, чистой/грязной части трассы, теплого/холодного асфальта, курска и пармы - больше, а главное существенней. Потому что она прямо влияет на боковую силу в пятне контакта.
А на изгиб и закручивание рамы кроме сил от шин влияет и положение цт и колеи и углы кулаков.
Собственно возвращаясь к началу темы, когда интересуются жесткостью рамы, очень хочется спросить: а зачем? что делать с этой информацией?

**Владимир65** · 15.04.2010, 13:54

насчет кочек

если мы имеем ввиду поребрики и кочки на торможениях, а также всякие разные другие кочки - мягкая рама их лучше глотает - это даже обсуждать не надо. Но не строить же раму "под кочки"!
главные "кочки" (на которых и отбиваются ребра, как я полагаю) - деформированные на разгонах в повороте задние колеса и на входах передние, а также изгиб и колебания рамы от действия цепи и колодок. Тут, к.а. прав, жесткая рама сглаживает ощущения.

Какая рама мягче - CRG или Birel?

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий